Автор Тема: События 1917 года и ваше к ним отношение  (Прочитано 297939 раз)

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 22980
  • Благодарностей: 23
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2235 : 27 сентября 2019, 21:03:56 »
Как же неизвестно, архивы МО СССР хранятся в Подольске, там есть личные дела всех призванных в РККА и участвовавших в войне. Из их анализа следует, что только из состава действующих армии, флота и частей НКВД в 1941-45 гг. погибло более 13 млн человек.
А пропавшие без вести учитывались? Это ведь, по сути, те же погибшие, просто зафиксировать факт смерти было некому. А партизаны?

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2236 : 27 сентября 2019, 21:13:23 »
Как же неизвестно, архивы МО СССР хранятся в Подольске, там есть личные дела всех призванных в РККА и участвовавших в войне. Из их анализа следует, что только из состава действующих армии, флота и частей НКВД в 1941-45 гг. погибло более 13 млн человек.
А пропавшие без вести учитывались? Это ведь, по сути, те же погибшие, просто зафиксировать факт смерти было некому. А партизаны?

По идеи во всех исследованиях и эти потери считались. С партизанами сложнее, тут наверное половина как боевые прошли а половина как граданские, т.к. сами понимаете какой там мог быть учет в лесах и болотах.
В любом случае, то что пытается двигать Сергер -версия под названием "трупами закидали" - оно не реально, это можно осознать только обладая определенными знаниями. В современной войне на самом деле не возможно выиграть бесконечно закидывая своими трупами врага, т.к. современные типы вооружения способны перемолоть любое количество живой силы, что нам показала еще ПМВ, где за месяц боев при попытке прямолинейно взломать оборону противника погибало по миллиону человек и абсолютно безрезультатно, т.е. количество трупов ни чего не решало еще тогда. 

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29053
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2237 : 28 сентября 2019, 09:12:12 »
Как же неизвестно, архивы МО СССР хранятся в Подольске, там есть личные дела всех призванных в РККА и участвовавших в войне. Из их анализа следует, что только из состава действующих армии, флота и частей НКВД в 1941-45 гг. погибло более 13 млн человек.
Ну да поисковики или родные не могут отыскать где и кто когда погиб.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72162
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2238 : 29 сентября 2019, 05:01:28 »
Так трупы в Подольск не отсылались - прикапывали где придётся.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29053
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2239 : 29 сентября 2019, 07:27:23 »
Да, до сих пор находят останки погибших. И как после этого говорить о точных цифрах погибших?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72162
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2240 : 29 сентября 2019, 18:59:53 »
Не путайте захоронение тел погибших и отсылку рапортов об их гибели.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29053
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2241 : 29 сентября 2019, 20:02:15 »
Не путайте захоронение тел погибших и отсылку рапортов об их гибели.
А разве без вести пропавшие, приравнивались к погибшим?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72162
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2242 : 01 октября 2019, 19:16:40 »
За 70 с лишним лет, проверяя по разным базам данных, пришли к вполне обоснованной цифре в 13,5 млн человек погибших комбатантов со стороны СССР (армия, флот, войска НКВД, милиция, партизаны, ополченцы). Поэтому зачем мусолить эту тему - всё давно посчитано.

Что касается советских лукавых цифирек, приведу такой пример. До сих пор, описывая Сталинградскую битву, говорят о "более 1,5     млн погибших, раненых и пленных с обеих сторон", давая при этом понять, что немцев погибло гораздо больше. Отсюда как бы можно сделать вывод, что советских бойцов погибло 200-300 тысяч.
Но когда к 20-летию Победы создавали мемориал в Волгограде, появилась идея по примеру ХСС в Москве с именами героев 1812 года сделать   поименный пантеон павших участников Сталинградской битвы, в Подольске создали специальную архивную комиссию, которая еженедельно отсылала в Москву материалы по личным делам погибших бойцов РККА. Когда цифра перевалила за 1 млн, а обработано было не более 2/3 личных дел за август 1942 - февраль 1943 гг., из Москвы пришел приказ: "Работы свернуть, отобрать 10 тысяч случайных фамилий и увековечить на стелле вокруг Вечного огня". Просто знаю эту историю от непосредственного участника.
Да и косвенные подсчеты дают примерно такой же порядок цифр. Только на оборонительном этапе битвы - примерно 3 месяца - в Сталинград ЕЖЕДНЕВНО ночью направлялось с левого берега Волги по 3 стрелковых дивизии, 4-5 тысяч человек в каждой, в концу дня они прекращали существовать как боевые единицы, на следующую ночь в обратном направлении отбывало 6-7 тысяч раненых. То есть ежедневно на узких плацдармах вдоль Волги погибало по 6-8 тысяч советских бойцов, что даёт только по первому этапу и только в городе от 550 до 750 тысяч погибших бойцов РККА...

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2243 : 01 октября 2019, 20:58:45 »
За 70 с лишним лет, проверяя по разным базам данных, пришли к вполне обоснованной цифре в 13,5 млн человек погибших комбатантов со стороны СССР (армия, флот, войска НКВД, милиция, партизаны, ополченцы). Поэтому зачем мусолить эту тему - всё давно посчитано.

Что касается советских лукавых цифирек, приведу такой пример. До сих пор, описывая Сталинградскую битву, говорят о "более 1,5     млн погибших, раненых и пленных с обеих сторон", давая при этом понять, что немцев погибло гораздо больше. Отсюда как бы можно сделать вывод, что советских бойцов погибло 200-300 тысяч.
Но когда к 20-летию Победы создавали мемориал в Волгограде, появилась идея по примеру ХСС в Москве с именами героев 1812 года сделать   поименный пантеон павших участников Сталинградской битвы, в Подольске создали специальную архивную комиссию, которая еженедельно отсылала в Москву материалы по личным делам погибших бойцов РККА. Когда цифра перевалила за 1 млн, а обработано было не более 2/3 личных дел за август 1942 - февраль 1943 гг., из Москвы пришел приказ: "Работы свернуть, отобрать 10 тысяч случайных фамилий и увековечить на стелле вокруг Вечного огня". Просто знаю эту историю от непосредственного участника.
Да и косвенные подсчеты дают примерно такой же порядок цифр. Только на оборонительном этапе битвы - примерно 3 месяца - в Сталинград ЕЖЕДНЕВНО ночью направлялось с левого берега Волги по 3 стрелковых дивизии, 4-5 тысяч человек в каждой, в концу дня они прекращали существовать как боевые единицы, на следующую ночь в обратном направлении отбывало 6-7 тысяч раненых. То есть ежедневно на узких плацдармах вдоль Волги погибало по 6-8 тысяч советских бойцов, что даёт только по первому этапу и только в городе от 550 до 750 тысяч погибших бойцов РККА...

Как это обычно и бывает с вами - нахватались левой информации. Сейчас писак на любой лад пруд пруди, так как вы в этой области не специалист взяли то что приглянулось,ну а ваши предпочтения нам известны. Соотношение потерь в пользу РККА как раз логический подтверждается характером боев как в оборонительный период так и в наступательный. История по мемориал - скорее всего опять чья то выдумка, которую вы подхватили - али у все есть документик на сей счет - сто, нету, ну кто бы сомневался. Среднесуточные потери Сталинградского фронта составили 3200 чел. Вообще общие потери за все сражение выглядят так  РККА — 478 741 чел. (323 856 чел. в оборонительной фазе сражения и 154 885 чел. в наступательной)[8]; вермахт — ок. 300 тыс. человек; германские союзники (итальянцы, румыны, венгры, хорваты) — ок. 200 тыс. человек  (Курт Типельскирх. История второй мировой войны". М.: АСТ 2001), что выглядит вполне правдоподобно.
Вермахт не мог получить меньшие потери чем РККА, во-первых характер городских боев в Сталинграде не позволял немцам использовать преимущества, ну а в ходе нашей успешной наступательной операции и подавно соотношение потерь в пользу немцев не могло быть в принципе, поэтому когда немцы смогли бы от играться на потерях ,не понятно.
По поводу общих цифр за войну - у каждого исследования есть свои изъяны, так у того же Ивлева (который показывал 15 млн), многие данные оказались повторными.
В отечественной литературе существует два принципиально различных мнения относительно масштабов людских потерь Красной армии в Сталинградской битве. Они огромны, считает Соколов. Однако даже не пытался подсчитать их, а за оценку принял «потолочную» цифру – два миллиона погибших, попавших в плен и пропавших без вести красноармейцев, мотивируя это тем, что якобы официальные данные обычно занижали потери примерно втрое. С учетом доли раненых и больных, эвакуированных в тыловые госпитали, безвозвратные потери Красной армии в Сталинградской битве, если ориентироваться на цифры Соколова, составляли примерно 2320 тысяч человек. Но это абсурд, поскольку общее число советских воинов, участвовавших в битве, по подсчетам Б. Невзорова, составляло 1920 тысяч. Во-вторых, Соколов, как уже неоднократно показано, с помощью фальсификаций и подлогов завышает безвозвратные потери Красной армии в три и более раз.
Другую оценку итогов Сталинграда дают коллектив военных историков во главе с Г. Кривошеевым («Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь»), авторы под руководством М. Морозова («Великая Отечественная война 1941–1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах», т. 1), а также С. Михалев («Людские потери в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. Статистическое исследование»). Погибших, попавших в плен и пропавших без вести советских воинов – 479 тысяч, санитарные потери – 651 тысяча человек. Эти цифры считают близкими к действительности большинство авторитетных историков.
По 10-дневным донесениям войск безвозвратные потери (убыль) наступавшей на Сталинград группы армий «Б» с июля по декабрь 1942 года составляли около 85 тысяч человек. В книге Михалева «Людские потери в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. Статистическое исследование», вышедшей в 2000 году, помещена обобщенная справка об убыли личного состава Сухопутных войск на Востоке с 1 декабря 1941-го по май 1944-го. В ней более высокая (в 2,5 раза) цифра безвозвратных потерь группы армий «Б» за июль – ноябрь 1942 года – 219 тысяч человек. Но и она не в полной мере показывает урон, понесенный личным составом вермахта в Сталинградской оборонительной операции. Реальные потери были существенно выше. Так, убыль в октябре 1942 года оценена в 37,5 тысячи человек, но подсчитанная по архивным документам А. Исаевым, только в пяти пехотных дивизиях 6-й немецкой армии и только за семь дней боев (с 24 по 31 октября 1942-го) составила более 22 тысяч. А ведь в этой армии воевали еще 17 дивизий, причем в них утраты были неменьшие.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72162
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2244 : 01 октября 2019, 21:10:05 »
"Убыль" и "безвозвратные потери" - это не одно и то же.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2245 : 01 октября 2019, 21:16:02 »
"Убыль" и "безвозвратные потери" - это не одно и то же.

Не одно, но порядок цифр говорит о том какая картина более реальна.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72162
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2246 : 01 октября 2019, 21:28:57 »
Не забывайте, что в Сталинграде советские войска были в гораздо худшем положении, поэтому несли в разы большие потери.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2247 : 01 октября 2019, 21:43:21 »
Не забывайте, что в Сталинграде советские войска были в гораздо худшем положении, поэтому несли в разы большие потери.

Так-так, это уже ближе к вопросу. Ну давайте разберемся, что тут могло способствовать значительно большим потерям со стороны РККА.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72162
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2248 : 01 октября 2019, 22:43:12 »
Необходимость постоянно переправляться через Волгу под обстрелами и бомбежками и действия на узких прибрежных плацдармах, подвергавшихся постоянным обстрелам. Примерно как на Невском пятачке под Питером, где погибло за 3 года порядка 700 тысяч советских бойцов.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14788
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: События 1917 года и ваше к ним отношение
« Ответ #2249 : 02 октября 2019, 01:30:09 »
Необходимость постоянно переправляться через Волгу под обстрелами и бомбежками и действия на узких прибрежных плацдармах, подвергавшихся постоянным обстрелам. Примерно как на Невском пятачке под Питером, где погибло за 3 года порядка 700 тысяч советских бойцов.

Ну вот, Невский пяточек это марке для вас, маркет того что вы пользуетесь не верной информацией.

Через Волгу переправляться - согласен проблема, проблема со снабжением, даже если это делать в ночное время - дополнительные потери не неизбежны но то не критично, вы же упираете на то, что чуть ли не дивизиями погибали именно в городе. А в городе немцы не имели преимущества за счет взаимодействия разных родов войск в силу особенностей ландшафта и постоянного соприкосновения войсками противника, разве только в маневре у немцев было преимущество. Любое другое свое преимущество в силах и средствах немцы реализовать не могли, ни артиллерию, ни авиацию в сязи с постоянным соприкосновением своих войск с противником применять было опасно. Да же то, что наши войска порой занимали маленькие пяточки суши, по идее должны бы быть простреливаемыми насквозь, что затрудняло бы ведение боевых действий для РККА, но городская разруха спасала положение.

Про Невский пяточек - его размеры  максимум 1 на 2,5 км (это фронт для одного полка - 1000 чел). Оборонялся он 400 дней и то не все время там велись интенсивные бои. И за это время там пропал состав 700 полков - это более 100 дивизий (которых ни когда не было в Ленинграде, весь Ленинградский фронт доходил максимум до 460 тыс и вот на одном участке 2 км взяли и положили два фронта - даже если бы такое было возможно, ни кто бы этого не допустил). Как вы себе это вообще мыслите. А это ваш уровень аналитичности и критичности мышления - вы вот готовы поверить в такую уйню.