Капитализм и всё о нем

[dimzu]

Только  "вначале было Слово", то бишь революция в мозгах. Когда средний европеец осознал, что ничего зазорного в деньгах нет, равно как и в продаже продукта своего труда за деньги (а Церковь вбивала в головы прямо противоположные мысли), появилось понимание, что производить что-либо стоит не для собственного потребления, а на продажу. А дальше уже пошла техническая реализация.

Поясню на пальцах. Предположим, Вы продаете ноутбуки, приехали в почти вымершую деревню, где нет не то, что интернета, даже электричества. Чтобы начать там продажи, Вам надо будет СНАЧАЛА совершить революцию в умах местных жителей и только после этого удастся им продать свой товар.
Так же и с капитализмом - сначала произошла революция в сознании (а её как раз и дали Крестовые походы и Реформация с Возрождением), а уже потом началось техническое наполнение новой идеи в виде машинного производства.

Революция в умах первична - да же не обсуждается (поэтому и опускаем), согласен.

[SergeR]

А поскольку эти мысли не были особенно оригинальными  и лишь возвращали общественное сознание лет на 1000-1500 назад, то и говорить о капитализме как феномене Нового Времени не вполне уместно.
Товарно-денежные отношения, производственная специализация и массовое производство известны человечеству очень давно. Напримре, олово для уральского Аркаима 5 тыс. лет назад везли из Британии, а готовые бронзовые изделия находят в Египте и Китае. Неплохие логистические плечи в десяток тысяч километров для "первобытно-общинной формации".

[dimzu]

А поскольку эти мысли не были особенно оригинальными  и лишь возвращали общественное сознание лет на 1000-1500 назад, то и говорить о капитализме как феномене Нового Времени не вполне уместно.
Товарно-денежные отношения, производственная специализация и массовое производство известны человечеству очень давно. Напримре, олово для уральского Аркаима 5 тыс. лет назад везли из Британии, а готовые бронзовые изделия находят в Египте и Китае. Неплохие логистические плечи в десяток тысяч километров для "первобытно-общинной формации".

Про Аркаим слишком много выдумок, уверен и вас они не обошли, есть у вас тяга к подобным вещам. Все же древность и средние века это в большей части натуральное хозяйство с привлечением труда рабов, если были какие то гигантские производства/строительства, то это как правило была деятельность государства. Найм, аренда, кредит - все было не развито. И да, в начинающемся капитализме не надо было продавать компьютеры и формировать под него рынки, все начиналось с удовлетворения обычных потребностей - пожрать, одеться и спрос на это уже был обеспечен.

[SergeR]

Зато Вы оперируете давно устаревшими догмами. Например, в Древнем Египте статус государственных рабов имело все население, кроме семьи фараона и верховного жреца. Несмотря на занимаемую социальную позицию, фараон мог в любой момент лишить любого подданного жизни и всего имущество, которым египтяне не владели, а временно пользовались. Кстати, полностью аналогичная система была воспроизведена в сталинском СССР.
Теперь возьмём Рим. Раб имел право на часть заработанных им денег, благодаря чему мог выкупиться из рабства. А во вполне капиталистической Америке начала 19 века негры-рабы такой возможности не имели, то есть "капиталистическое рабство" по факту было гораздо жестче античного "рабовладельческого рабства".
Всё это можно продолжать бесконечно, что лишь подтверждают всю нелепость талмудических марксовых построений.

[Стелс]

Всё это, конечно, хорошо, но, повторяю, нет машин, нет и капитализма. Я лет десять этот свой вывод проверял, и сам себя опровергнуть не смог. Похоже, и у Вас это не получается.

Ну все же элементарно вроде - нет рабочих рук в городе, нет рынков сбыта и развитой денежно-кредитной системы, юридический закрепленные права участников рынка - ни какие машины не будут способны создать мануфактуры, т.к. там не кому и не для чего работать (все же как два жды два). А вот когда уже есть кому и для чего работать, вот тут встает вопрос об эффективности, появляется спрос на машины, а спрос как известно рождает предложение. Посему очевидно, что машины играют вторичную роль в сравнении с капиталом и изменениями общественных отношений. В конце концов есть научные труды на эту тему и там все разжевано великими умами со всех сторон, велосипеды тут изобретать излишне.

Великими умами много чего разжёвано. То есть, Вы хотите сказать, что Сергер прав, античный способ производства и капитализм это одно и тоже?

[dimzu]

Зато Вы оперируете давно устаревшими догмами. Например, в Древнем Египте статус государственных рабов имело все население, кроме семьи фараона и верховного жреца. Несмотря на занимаемую социальную позицию, фараон мог в любой момент лишить любого подданного жизни и всего имущество, которым египтяне не владели, а временно пользовались. Кстати, полностью аналогичная система была воспроизведена в сталинском СССР.
Теперь возьмём Рим. Раб имел право на часть заработанных им денег, благодаря чему мог выкупиться из рабства. А во вполне капиталистической Америке начала 19 века негры-рабы такой возможности не имели, то есть "капиталистическое рабство" по факту было гораздо жестче античного "рабовладельческого рабства".
Всё это можно продолжать бесконечно, что лишь подтверждают всю нелепость талмудических марксовых построений.

Все это мелочи не делающие погоды, поэтому можно не продолжать.
Отвечаю Стелсу, скажу - я не считаю древность и феодализм периодами полноценного капитализма. Не зря же даны определения эпохам, думаю не плохо бы вернуться к этим определениям и все встанет на свои места.

[Стелс]

Не всё. Повторяю, я в упор не вижу разницы между советской системой и азиатском способом производства. Но между античным и капитализмом вижу - крупное товарное производство.

[SergeR]

Но между античным и капитализмом вижу - крупное товарное производство.

Всё отличие только в масштабах.

[dimzu]

Но между античным и капитализмом вижу - крупное товарное производство.

Всё отличие только в масштабах.

Да пусть так, пусть разница (для вас) проявляется в масштабах или в доле тех или иных процессов - и даже это значительно и влияет на уклад жизни в такой степени, что можно говорить о разных эпохах.

Вообще диалог зашел в тупик - ник то не хочет прислушиваться к аргументам оппонентов, все просто пытаются вывалить то что у них в голове накопилось. В итоге переливаем из пустого в порожнее.  Конструктива не получается.

[SergeR]

Можно сказать так: труд делится на свободный, наёмный и подневольный. В разные исторические эпохи одновременно присутствуют все три варианта, но в разных пропорциях. Собственно это всё, что нужно знать об "общественно-исторических формациях".

[Стелс]

Но между античным и капитализмом вижу - крупное товарное производство.

Всё отличие только в масштабах.

Не понял Вашей мысли. Согласен, кончено, но и Вы согласитесь "Размер (масштаб) имеет значение".

[SergeR]

Мысль такова, что в Римской империи имели место вполне себе капиталистические отношения. Но государство выродилось через бюрократию и населению стало выгоднее производить для себя (личного потребления), а не на продажу, т.к. деньги в итоге все равно отнимут в виде налогов. Варвары вполне приветствовали натуральное хозяйство, да и христиане были противниками коммерции. В итоге товарное производство Рима сменилось натуральным хозяйством варварских королевств.

Сегодня, кстати, происходят схожие процессы... Товарное производство имеет очень низкую рентабельность, а денежное обращение ужимают со всех сторон. Так что в пору сбежать от цивилизации и послать всё в пень со всеми их НДФЛ, НДС, ПФР, акцизами, штрафами, взносами, обязательствами и прочей ..уйней.

[dimzu]

Мысль такова, что в Римской империи имели место вполне себе капиталистические отношения. Но государство выродилось через бюрократию и населению стало выгоднее производить для себя (личного потребления), а не на продажу, т.к. деньги в итоге все равно отнимут в виде налогов. Варвары вполне приветствовали натуральное хозяйство, да и христиане были противниками коммерции. В итоге товарное производство Рима сменилось натуральным хозяйством варварских королевств.

Сегодня, кстати, происходят схожие процессы... Товарное производство имеет очень низкую рентабельность, а денежное обращение ужимают со всех сторон. Так что в пору сбежать от цивилизации и послать всё в пень со всеми их НДФЛ, НДС, ПФР, акцизами, штрафами, взносами, обязательствами и прочей ..уйней.

Это уже какой то антиглобализм - думаю и эт путь в никуда.
Прибыли в мире падают и капитализм вырождается потихоньку, ведь если рассматривать закрытую капиталистическую модель - она не жизнеспособна, а так как все свободные рынки уже почти освоены мы все больше приближаемся к этой модели. И скоро потребуются большие изменения на которые власть-имущие добровольно не согласятся.

[SergeR]

И какой же "путь в куда"?

[dimzu]

И какой же "путь в куда"?

кто бы еще знал