Что такое фашизм?

[dimzu]

Так и Сталин построил государственно-монополистическую экономику, где трудящиеся горбатились на государство ещё почище, чем на капиталиста.

Т.е. вы считаете экономику СССР - государственным капитализмом продолжающий нещадно эксплуатировать пролетариат. Ок, только напомню, что никто (НИ КТО) в мире не делал для рабочих столько, сколько СССР - так что уровень эксплуатации (с учетом перераспределения общественных благ), просто в разы меньше, чем в кап странах.

[SergeR]

Т.е. вы считаете экономику СССР - государственным капитализмом продолжающий нещадно эксплуатировать пролетариат.

Конечно. Не секрет, что в материальном отношении сов. рабочие жили на порядок хуже американских.

[Стелс]

Димзи, что Вы несёте?! Уровень жизни советских рабочих был в НЕСКОЛЬКО РАЗ НИЖЕ уровня жизни рабочих в развитых капиталистических странах, да и не только рабочих. Что английский, что французский, что американский и т.д. рабочий мог на свою зарплату кататься по всему миру, да что рабочий, там это мог и может себе позволить даже безработный.
Да разве только советский рабочий?!
Помню, ещё в СССР, слышал такую байку. Один крупный московский профессор был выездным, и мог позволить себе проводить отпуск в США, у него там были хорошие знакомые которые его там принимали. Он приезжал в США, и сразу же устраивался там работать судомойкой, и за месяц работы в США судомойкой, в долларах, зарабатывал больше чем в СССР за год работая профессором. И я в это верю.
Касательно "государственного капитализма", так тут лучше всех сказал Троцкий: "Никто не знает, что это такое". И это так, определение данной категории, что в "научном коммунизме", что на Западе отсутствовало и отсутствует, поэтому строй в СССР, и в РФ, правильнее всего, всё же, называть номенклатурным, но то, что он эксплуатировал и эксплуатирует людей несравнимо больше, чем "проклятый империализм", бесспорно.

[серёжа]

Этих баек я тоже наслушался немало. Но сразу вопрос, а какого же тогда этот профессор не переехал жить в Америку и работать посудомойкой?

[dimzu]

Этих баек я тоже наслушался немало. Но сразу вопрос, а какого же тогда этот профессор не переехал жить в Америку и работать посудомойкой?

Это правильный вопрос.
Байки все заливать горазды. Так ведь и сейчас многие могут позволить себе путешествовать по всему миру - а вот квартиру купить, это уже напряг. По уровню жизни, я уже писал, советский человек был на уровне европейских держав - например таких как Италия, просто акцент благосостояния в СССР был смещен на более жизненно необходимые ценности (жилье, здоровье, защита), а не как на западе - ширпотреб (что давало жизнь мелкому бизнесу). И потом опять начинаете сравнивать у них, у нас. А вы представляете какими ресурсами обладали они и мы. Вот если бы эти показатели выровнять - то их уровень жизни мы бы и в бинокль не увидели рядом с собой. И потом я вам про уровень эксплуатации - доказывая, что в СССР ну ни как не капитализм был, а вы (Сергер и Стелс) мне про "фому". Найдите мне капиталиста, который по своей воле, в полном здравии и рассудке, без принуждения со стороны, сократил бы рабочий день своим рабочим и поделился бы частью своей прибыли на социальные нужды пролетариата (да не только пролетариата, вообще государства в котором живет сам) - не найдете. Так что ни каким капитализмом, ни в какой форме в СССР и не пахло.

[Стелс]

Этих баек я тоже наслушался немало. Но сразу вопрос, а какого же тогда этот профессор не переехал жить в Америку и работать посудомойкой?

А, по-моему, ответ очевиден. Был период у нас в Сегеже зарплата уборщицы на ЦБК была раз в десять больше зарплаты мэра города, но мэр, почему-то, не хотел идти работать уборщицей на ЦБК. Как думаете, почему?!

Так ведь и сейчас многие могут позволить себе путешествовать по всему миру - а вот квартиру купить, это уже напряг.

Уверяю Вас, далеко немногие, напротив, например, у нас в Карелии многие голодают.

По уровню жизни, я уже писал, советский человек был на уровне европейских держав - например таких как Италия, просто акцент благосостояния в СССР был смещен на более жизненно необходимые ценности (жилье, здоровье, защита), а не как на западе - ширпотреб (что давало жизнь мелкому бизнесу).

Это не так, Восленский провёл сравнительный анализ, даже мелкий номенклатурщик жил в СССР беднее, чем простой рабочий на Западе о квалифицированном рабочем и интеллигенте на Западе же вообще молчать надо. Впрочем, думаю, пример с профессором - судомойкой, говорит обо всём, профессора московских ВУЗов входили в номенклатуру. Простой рабочий, в СССР, даже не мог позволить себе купить семье вдоволь мяса, поскольку оно было дорогим, плюс, дефицитным. У Восленского это всё вновь разобрано по косточкам.

И потом опять начинаете сравнивать у них, у нас. А вы представляете какими ресурсами обладали они и мы. Вот если бы эти показатели выровнять - то их уровень жизни мы бы и в бинокль не увидели рядом с собой.

Потенциал СССР, да и потенциал РФ, несравнимо выше всего западного потенциала вместе взятого, и это очень хорошо показывается как "грамотно" номенклатура "умела и умеет" им распорядится.

И потом я вам про уровень эксплуатации - доказывая, что в СССР ну ни как не капитализм был, а вы (Сергер и Стелс) мне про "фому".

С этим я как раз согласен, в СССР был и близко не капитализм, хотя бы потому, что капиталисты эксплуатируют людей куда меньше, чем номенклатура, и уровень жизни в капиталистических странах куда выше, чем в номенклатурных.

[dimzu]

По уровню жизни, я уже писал, советский человек был на уровне европейских держав - например таких как Италия, просто акцент благосостояния в СССР был смещен на более жизненно необходимые ценности (жилье, здоровье, защита), а не как на западе - ширпотреб (что давало жизнь мелкому бизнесу).

Это не так, Восленский провёл сравнительный анализ, даже мелкий номенклатурщик жил в СССР беднее, чем простой рабочий на Западе о квалифицированном рабочем и интеллигенте на Западе же вообще молчать надо. Впрочем, думаю, пример с профессором - судомойкой, говорит обо всём, профессора московских ВУЗов входили в номенклатуру. Простой рабочий, в СССР, даже не мог позволить себе купить семье вдоволь мяса, поскольку оно было дорогим, плюс, дефицитным. У Восленского это всё вновь разобрано по косточкам.

Восленского в топку и всех похожих туда же - В то время когда на западе брали квартиры в аренду (а купить физический без кредита было не возможно - как у нас сейчас) и платили за детский сад и мед страховку, в СССР это все давали бесплатно, этого Восленский похоже не учитывал. Мяса и других продуктов в СССР было в достатке - и не понимаю, как в такую чушь о не хватки основных продуктов могут верить те кто жил в СССР.

Потенциал СССР, да и потенциал РФ, несравнимо выше всего западного потенциала вместе взятого, и это очень хорошо показывается как "грамотно" номенклатура "умела и умеет" им распорядится.

Вы что, совсем в беспамятство впали - как можно, даже на равных сравнивать капиталистический мир и СССР, у капиталистов одного населения было на порядок больше, а значит и как минимум производительных мощностей на порядок. Тут вы утверждаете просто полную чушь.

И потом я вам про уровень эксплуатации - доказывая, что в СССР ну ни как не капитализм был, а вы (Сергер и Стелс) мне про "фому".

С этим я как раз согласен, в СССР был и близко не капитализм, хотя бы потому, что капиталисты эксплуатируют людей куда меньше, чем номенклатура, и уровень жизни в капиталистических странах куда выше, чем в номенклатурных.

Опять полная чушь - с какой радости капиталист станет эксплуатировать рабочего меньше - там что, разве дома благотворительности вместо фабрик и заводов. Как такое вообще в голову заходит - УДИВЛЯЕТЕ. Разве это на западе задали тренд сокращению рабочего дня, пенсиям, больничным, отпускам, оплата сверхурочных и т.п. - нет же. Тогда совсем удивительно, на основании чего вы можете утверждать о меньшей эксплуатации.

[Стелс]

На основании того, что зарплаты на Западе в разы выше, чем в СССР и РФ, а так же намного выше уровень технологий и культуры труда. Кроме того, на Западе давно отказались от системы Тейлора, помнится осуждённой ещё Лениным, в СССР же, Сталин, под видом "Научной организации труда (НОТ)" внедрил именно систему Тейлора, то есть одну из самых гнусных эксплуататорских методик. И НОТ в СССР применялась "до упора", более того, я по сей день нигде не слышал, что НОТ отменена.
Это всё вновь детально разобрано у Восленского.

[dimzu]

На основании того, что зарплаты на Западе в разы выше, чем в СССР и РФ, а так же намного выше уровень технологий и культуры труда. Кроме того, на Западе давно отказались от системы Тейлора, помнится осуждённой ещё Лениным, в СССР же, Сталин, под видом "Научной организации труда (НОТ)" внедрил именно систему Тейлора, то есть одну из самых гнусных эксплуататорских методик. И НОТ в СССР применялась "до упора", более того, я по сей день нигде не слышал, что НОТ отменена.
Это всё вновь детально разобрано у Восленского.

Вы видимо сознательно не замечаете то, что противоречит вашим взглядам, я уже в третий раз пишу, что благосостояние советских граждан обеспечивалось не только зарплатой. И если ваш Восленский этого не учел - то он либо дурак, либо провокатор.
На западе от НОТ ни кто ни когда не отказывался - это величайший не мыслимый бред так рассуждать, какой смысл отказываться от того, что приносит положительный эффект. Да Тейлор устарел, но на его основе создано множество других систем и школ, в т.ч. и в СССР. Но НОТ это не увеличение степени эксплуатации само по себе, это увеличение эффективности труда работника. Степень эксплуатации определяется степенью отчуждения труда работника.

[SergeR]

Разве это на западе задали тренд сокращению рабочего дня, пенсиям, больничным, отпускам, оплата сверхурочных и т.п. - нет же.

Вы плохо знаете историю. Когда в России произошло событие ВОР-1917, одним из требований которого был 8-часовой рабочий день, таковой давно уже был в США и Британии...

[Стелс]

Вы видимо сознательно не замечаете то, что противоречит вашим взглядам, я уже в третий раз пишу, что благосостояние советских граждан обеспечивалось не только зарплатой.

Чем бы не обеспечивалось, оно было несравнимо ниже, чем на Западе. Двухэтажных домов с кондиционерами и по нескольку машин, как на Западе, советский рабочий не имел и близко, российский, кстати, тоже.

На западе от НОТ ни кто ни когда не отказывался - это величайший не мыслимый бред так рассуждать, какой смысл отказываться от того, что приносит положительный эффект. Да Тейлор устарел, но на его основе создано множество других систем и школ, в т.ч.

Это разные вещи, современные западные системы построены прежде всего на использовании психологии, а не интенсификации труда.

Но НОТ это не увеличение степени эксплуатации само по себе, это увеличение эффективности труда работника. Степень эксплуатации определяется степенью отчуждения труда работника.

У Ленина, помнится, было другое мнение.

[dimzu]

Первой страной в мире, законодательно закрепившей 8 часовой рабочий день, для всех видов работников - это революционная Россия в 1917 году. Запомните это детишки.
В США такая продолжительность рабочего дня предоставлялась только для гос. служащих или на ряде избранных предприятий. В Европе, в Германии в частности, 8 часовой рабочий день появился лишь в 1918 году и то под влиянием примера РФСФР.
СССР пошел еще дальше, в 1923 году установил 7 часовой рабочий день, так далеко в те времена еще ни кто не заходил.
Двух этажных домов с кондиционерами и с двумя машинами советский рабочий не имел, и не имел он их не потому, что ни кто не хотел ему предоставить такие возможности, а потому, что СССР стартовал с очень низкого старта (аграрность РИ), истощение от ПМВ, трех революция и ГВ, разруха от ВОВ. Все это просто не позволили  создать того изобилия, который был на западе. И тем ни менее если оценить пройденный путь, то уровень благосостояния в СССР прошел его гораздо больше, чем за это же время в Европе.

Про НОТ - система призвана была прежде всего рационализировать низкопроизводительный монотонный труд, психология тут не главная, тут главное трудовые процессы. интенсификация труда росла за счет рационализации работы, т.е. меньше простоев, лишних перемещений, рациональный отдых, а не за счет того, что кто то больше работал и быстрее шевелил руками. Поэтому к росту эксплуатации в физическом смысле это не относиться ни как.
Ленин свои взгляды бывало пересматривал - это нормальное явление для мыслящего человека.

[серёжа]

На основании того, что зарплаты на Западе в разы выше, чем в СССР и РФ, а так же намного выше уровень технологий и культуры труда. Кроме того, на Западе давно отказались от системы Тейлора, помнится осуждённой ещё Лениным, в СССР же, Сталин, под видом "Научной организации труда (НОТ)" внедрил именно систему Тейлора, то есть одну из самых гнусных эксплуататорских методик. И НОТ в СССР применялась "до упора", более того, я по сей день нигде не слышал, что НОТ отменена.
Это всё вновь детально разобрано у Восленского.

Прежде всего не стоит ссылаться на Восленского, слишком уж перевирает факты этот господин. Если мы говорим об СССР, то зачем упоминать нынешнюю РФ. А что плохого в НОТе. Что собственно вы понимаете под этим словом, дело в том, что по моему у вас несколько извращённое понимание назначения НОТа.

[Стелс]

Первой страной в мире, законодательно закрепившей 8 часовой рабочий день, для всех видов работников - это революционная Россия в 1917 году. Запомните это детишки.
В США такая продолжительность рабочего дня предоставлялась только для гос. служащих или на ряде избранных предприятий. В Европе, в Германии в частности, 8 часовой рабочий день появился лишь в 1918 году и то под влиянием примера РФСФР.
СССР пошел еще дальше, в 1923 году установил 7 часовой рабочий день, так далеко в те времена еще ни кто не заходил.

Пусть так, я, кстати, оцениваю октябрьскую революция положительно, но дальше то всё изуродовали...

Двух этажных домов с кондиционерами и с двумя машинами советский рабочий не имел, и не имел он их не потому, что ни кто не хотел ему предоставить такие возможности, а потому, что СССР стартовал с очень низкого старта (аграрность РИ), истощение от ПМВ, трех революция и ГВ, разруха от ВОВ. Все это просто не позволили  создать того изобилия, который был на западе. И тем ни менее если оценить пройденный путь, то уровень благосостояния в СССР прошел его гораздо больше, чем за это же время в Европе.

И близко не получается, с ресурсами СССР запад можно было несколько раз догнать и перегнать, если бы не экстенсивная экономика, созданная Сталиным и такой остававшаяся весь период "строительства коммунизма".

Про НОТ - система призвана была прежде всего рационализировать низкопроизводительный монотонный труд, психология тут не главная, тут главное трудовые процессы. интенсификация труда росла за счет рационализации работы, т.е. меньше простоев, лишних перемещений, рациональный отдых, а не за счет того, что кто то больше работал и быстрее шевелил руками. Поэтому к росту эксплуатации в физическом смысле это не относиться ни как.
Ленин свои взгляды бывало пересматривал - это нормальное явление для мыслящего человека.

То есть Ленин ошибочно её называл "научной системой выжимания пота"?!

Прежде всего не стоит ссылаться на Восленского, слишком уж перевирает факты этот господин.

Где именно он их перевирает?

[dimzu]

Двух этажных домов с кондиционерами и с двумя машинами советский рабочий не имел, и не имел он их не потому, что ни кто не хотел ему предоставить такие возможности, а потому, что СССР стартовал с очень низкого старта (аграрность РИ), истощение от ПМВ, трех революция и ГВ, разруха от ВОВ. Все это просто не позволили  создать того изобилия, который был на западе. И тем ни менее если оценить пройденный путь, то уровень благосостояния в СССР прошел его гораздо больше, чем за это же время в Европе.

И близко не получается, с ресурсами СССР запад можно было несколько раз догнать и перегнать, если бы не экстенсивная экономика, созданная Сталиным и такой остававшаяся весь период "строительства коммунизма".

Уже было приведено миллион доказательств и примеров наличия прежде всего интенсивного развития экономики СССР (при Сталине в частности), вы как всегда упрямо продолжаете не замечать и не воспринимать, то что противоречит вашим убеждениям.
Про ресурсы (например тот же размер населения) и про низкий старт - я так понимаю вам то же ни о чем не говорит, жаль - считал вас думающим человеком. Т.е по вашему мы могли и должны были вырваться по уровню благосостояния в лидеры. Тогда скажите (хотя вряд ли у вас это получиться сделать объективно), а армию мы должны были построить и содержать (одну из самых сильных в мире). Сталин когда сворачивал НЭП сказал: нам нужно за 10 лет создать промышленность. Тяжёлую индустрию. Иначе нас уничтожат. Это было произнесено в феврале 1931 года. Сталин ошибся ненамного. Через 10 лет и 4 месяца Германия напала на СССР. Тогда вопрос о благосостоянии стоял не на первом месте - сами понимаете.