Автор Тема: Что такое коммунизм  (Прочитано 187857 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72849
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #60 : 11 ноября 2019, 22:37:17 »
Сколько приходилось слышать язвительных шуток по поводу этого тезиса. "От каждого по способностям, каждому по труду." Самое смешное, что при капитализме подобное.

При капитализме такого нет, человек получает не по труду а по своей рыночной стоимости или по тому кто как смог договориться. У капитализма нет столько средств что бы давать всем по труду ибо большая часть средств оседала в карманах буржуа - поэтому такое не возможно в принципе.
А что по-вашему означает получать по труду? Как и чем его оценить, если не по рыночной стоимости? Если человек вроде трудится, напрягается, а отдачи нет, он все равно должен получать именно по труду, а не по результату? Тогда все начнут создавать видимость труда
Именно это и происходило в СССР, где важен был процесс труда, а не его результат.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #61 : 12 ноября 2019, 00:38:33 »
Сколько приходилось слышать язвительных шуток по поводу этого тезиса. "От каждого по способностям, каждому по труду." Самое смешное, что при капитализме подобное.

При капитализме такого нет, человек получает не по труду а по своей рыночной стоимости или по тому кто как смог договориться. У капитализма нет столько средств что бы давать всем по труду ибо большая часть средств оседала в карманах буржуа - поэтому такое не возможно в принципе.
А что по-вашему означает получать по труду? Как и чем его оценить, если не по рыночной стоимости? Если человек вроде трудится, напрягается, а отдачи нет, он все равно должен получать именно по труду, а не по результату? Тогда все начнут создавать видимость труда

Ириша - а как вы оцените труд учителя, ведь у него нет готовой продукции которая оценивается на рынке, для этого случая есть понятие стоимость рабочей силы.
какая она должна быть, об этом тут http://www.rpw.ru/ipd/popov_z.html

Рассматривая найм работника через призму рыночных отношений, надо признать, что способность человека выполнять работу (оказывать услуги) на рынке труда приобретает качество товара и тогда оплата за ее исполнение становится ценой. Сама цена наемного труда — это результат торга двух сторон трудовых отношений. Работник, приступая к заключению трудового соглашения о найме на работу, имеет собственное мнение о необходимой величине жизненных средств, которые в окончательном для него виде воплощаются в определенную их стоимость. Отсюда представление работника о величине необходимых ему средств в денежном выражении — это стоимость его способности к труду. Естественно, выходя на рынок труда с собственным представлением о стоимости своей трудовой способности, работник стремится договориться с работодателем об оплате в размере, равном собственному представлению. Однако так случается при монополии наемного работника на рынке труда (например, при оказании жилищно-коммунальных услуг в частном порядке), что бывает весьма редко. Обычно под давлением различных обстоятельств работник вынужден идти на компромисс с работодателем по стоимости своей способности к труду. Таким образом, заработная плата работника всегда, кроме случаев монополии наемного труда, меньше его собственного представления о стоимости своего труда. Это обычная практика рынка по купле- продажи товара, когда продавец запрашивает за товар одну цену, а в результате торга с покупателем соглашается на другую, как правило, меньшую. В итоге рассмотрения вопроса: стоимость наемного труда — оценка работником стоимости своей способности к труду, которая обеспечивает достойные, по его мнению, условия жизни и на которой он предлагает нанять себя на работу, а цена этой способности к труду — результат соглашения между наемным работником и работодателем о ее оплате.

Значит применительно к нашему вопросу это означает, что цена рабочей силы, как цена товара, и стоимости труда, как величины жизненных средств для обеспечения способности к труду, — разные категории. Если цена рабочей силы определяется исходя из соотношения спроса и предложений на рынке труда и конкретно закрепляется обеими сторонами ее найма в трудовом соглашении, то стоимость труда — также двумя сторонами, но раздельно: работником исходя из своих жизненных потребностей и работодателем исходя из предыдущих и будущих затрат по использованию арендованной способности к труду на конкретном производстве.

Работнику надо зарабатывать «на жизнь»: за счет своего труда иметь возможность приобретать необходимые товары и услуги. Чтобы затраченный труд мог обмениваться на товары и услуги, он должен приобрести абстрактную форму. Она диктуется потребностью человека во множестве разнообразных товаров и услуг, равноценность которых затраченному труду выразить в натуральном виде невозможно. Отсюда возникает потребность выразить затраты или результаты труда в форме сопоставимой с ценами на товары и услуги, т.е. в цене рабочей силы.

Как правило, цена рабочей силы выражается в денежной форме. Однако не всегда. Пакет социальных услуг для наемного работника, оговариваемый при приеме на работу, хотя и не оценивается в деньгах, тем не менее учитывается при аренде наемного труда. Его владельцу пакет гарантирует экономию затрат на свое социальное обеспечение. Вспомним комплекс мер по привлечению и закреплению кадров на государственной службе посредством предоставления служебных жилой площади, дачи, автомашины, медицинского и санаторного обслуживания и т.д.[10]

Цена рабочей силы определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда. В зависимости от доминирования на рынке спроса или предложения ведущая роль в формировании цены может принадлежать предпринимателю (что чаще) или наемному работнику.
« Последнее редактирование: 12 ноября 2019, 01:47:09 от dimzu »

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #62 : 12 ноября 2019, 00:41:44 »
Сколько приходилось слышать язвительных шуток по поводу этого тезиса. "От каждого по способностям, каждому по труду." Самое смешное, что при капитализме подобное.

При капитализме такого нет, человек получает не по труду а по своей рыночной стоимости или по тому кто как смог договориться. У капитализма нет столько средств что бы давать всем по труду ибо большая часть средств оседала в карманах буржуа - поэтому такое не возможно в принципе.
А что по-вашему означает получать по труду? Как и чем его оценить, если не по рыночной стоимости? Если человек вроде трудится, напрягается, а отдачи нет, он все равно должен получать именно по труду, а не по результату? Тогда все начнут создавать видимость труда
Именно это и происходило в СССР, где важен был процесс труда, а не его результат.

Ну обсуждали уже это,  и было показано, что ваши доводы несостоятельно, т.к. результат в СССР спрашивали со всех и на всех уровнях и планы были конкретные, а не для процесса
Получается вы слепо-глухо-тупой, потому что повторять одну и ту же глупость это глупо в двойне или вам просто пофигу все возражения, тогда зачем тут вообще общаетесь всенезнающий вы наш.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72849
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #63 : 12 ноября 2019, 02:51:34 »
Одно дело, когда за результат "спрашивает" специально уполномоченный на это дядя, а совсем другое - когда это делает сама жизнь. Дядю вполне удовлетворял отчет о выпущенном одном миллионе пар обуви, а в реальной жизни эти уродливые продукты жизнедеятельности советского легппрома не хотел покупать вообще никто. То есть этот труд был абсолютно бесполезен.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #64 : 12 ноября 2019, 03:27:54 »
Одно дело, когда за результат "спрашивает" специально уполномоченный на это дядя, а совсем другое - когда это делает сама жизнь. Дядю вполне удовлетворял отчет о выпущенном одном миллионе пар обуви, а в реальной жизни эти уродливые продукты жизнедеятельности советского легппрома не хотел покупать вообще никто. То есть этот труд был абсолютно бесполезен.

Такое было далеко не во всех сферах деятельности - так что не стоит обобщать и делать абсолютный вывод.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72849
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #65 : 12 ноября 2019, 05:08:07 »
Не во всех, но во многих.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29685
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #66 : 12 ноября 2019, 08:29:06 »
Одно дело, когда за результат "спрашивает" специально уполномоченный на это дядя, а совсем другое - когда это делает сама жизнь. Дядю вполне удовлетворял отчет о выпущенном одном миллионе пар обуви, а в реальной жизни эти уродливые продукты жизнедеятельности советского легппрома не хотел покупать вообще никто. То есть этот труд был абсолютно бесполезен.
Кстати, по поводу обуви. А куда же тогда девалась обувь с магазинов, если каждый день фабрики выпускали тысячи новых пар?

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72849
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #67 : 12 ноября 2019, 10:28:18 »
А куда же тогда девалась обувь с магазинов, если каждый день фабрики выпускали тысячи новых пар

Мой родственник побывал в 1980-х на огромном мусорном полигоне в МО, куда вываливали десятки, если не сотни миллионов пар этой "обуви", что магазины не смогли продать 3 года и более - это всё в итоге везли на свалку.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #68 : 13 ноября 2019, 01:42:19 »
Вспомните, как все охотились за югославской обувью. А крокодилы вместо сапог в магазинах я помню - мрак.
Так что да, видимость работы создавалась. Кстати, сейчас тоже многие создают видимость работы.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #69 : 13 ноября 2019, 01:52:17 »
Вспомните, как все охотились за югославской обувью. А крокодилы вместо сапог в магазинах я помню - мрак.
Так что да, видимость работы создавалась. Кстати, сейчас тоже многие создают видимость работы.

Не забывайте, что внутри соц лагеря азвивалось разделение труда - одни страны выпусали одно и обменивали это на другие товары сделанные в других странах.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72849
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #70 : 13 ноября 2019, 01:54:51 »
Это тоже было верхом уродства. Из-за этого "разделения труда" наше СХ на Югах чморили в угоду болгарской и венгерской продукции. Сейчас как-то обходимся и без болгарского вина и помидоров, собственными силами.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #71 : 13 ноября 2019, 01:55:50 »

Не забывайте, что внутри соц лагеря азвивалось разделение труда - одни страны выпусали одно и обменивали это на другие товары сделанные в других странах.
но у нас тоже выпускалась обувь. Почему же югославская была хорошей, а наша - ужасной?

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #72 : 13 ноября 2019, 01:56:41 »
Это тоже было верхом уродства. Из-за этого "разделения труда" наше СХ на Югах чморили в угоду болгарской и венгерской продукции. Сейчас как-то обходимся и без болгарского вина и помидоров, собственными силами.

Ну вообщето разделение труда это положительный момент.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72849
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #73 : 13 ноября 2019, 02:41:10 »
Только если оно не идёт в ущерб собственным интересам, а при Совке шло.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 14982
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Что такое коммунизм
« Ответ #74 : 14 ноября 2019, 22:07:27 »
Сколько приходилось слышать язвительных шуток по поводу этого тезиса. "От каждого по способностям, каждому по труду." Самое смешное, что при капитализме подобное.

При капитализме такого нет, человек получает не по труду а по своей рыночной стоимости или по тому кто как смог договориться. У капитализма нет столько средств что бы давать всем по труду ибо большая часть средств оседала в карманах буржуа - поэтому такое не возможно в принципе.
А что по-вашему означает получать по труду? Как и чем его оценить, если не по рыночной стоимости? Если человек вроде трудится, напрягается, а отдачи нет, он все равно должен получать именно по труду, а не по результату? Тогда все начнут создавать видимость труда

Мы разобрали, что есть стоимость и есть цена за труд. Так вот - стоимость она по сути не изменна - завивист лишь от уровня цен на необходимые благ, а на цену влияет закон предельной полезности, который постоянно стремиться эту цену уменьшить.Вот и получается противоречие цена всегда будет меньше стоимости (ну а стоимость это наиболее справедливая и объективная оценка труда).