Автор Тема: Истоки Украинской войны  (Прочитано 62190 раз)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15261
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #900 : 16 июля 2024, 07:27:20 »
1600-м году много в мире было металлургических заводов?

Немало, тогда, кстати, 50% всей стали и чугуна в мире выплавлялось в Китае, и счёт шёл на миллионы тонн в год.

Что за очередная дич - куда столько китаю было этой стали. Опять какой то сказке (в стиле вау) поверили, совсем нет стопов в виде критического мышления?

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30005
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #901 : 16 июля 2024, 08:46:18 »
Хотя бы для того, чтобы купировать угрозу от подобных мудаков, которые кроме как разбоем иначе прокормить себя не могли.
Отмазки. Достаточно укрепить границу. Из Сибири тоже были набеги? А она тоже завоевывалась
Как по вашему надо было укреплять, строить великую стену? И к чему эти упрёки в сторону России? Почему я не слышу подобных упрёков в сторону Англии, Франции и других Европейских стран, которые в это же время которые вели активную колониальную политику.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73222
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #902 : 16 июля 2024, 10:35:10 »
Что за очередная дич - куда столько китаю было этой стали. Опять какой то сказке (в стиле вау) поверили, совсем нет стопов в виде критического мышления?

Сегодня Китай выплавляет более 1 млрд тонн в год, 1-2 млн тонн 300-400 лет назад это не дичь, а реальность. Тогда на долю Поднебесной приходилось 60-70% всей мировой металлургической продукции. Британия обогнала Китай по этому показателю лишь в 1830-е годы.

Возможно, такому идиоту, как вы, будет любопытно узнать, что в 17 веке Япония занимала второе место после Швеции на европейском рынке сырой меди.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #903 : 16 июля 2024, 23:45:49 »
Было, но почему-то Крым не был способен самостоятельно прокормить даже те 200 тысяч человек, что в нём тогда проживали. Со всем своим рыболовным садоводством :-)
Порылась в источниках. Информации о численности населения Крыма в дороссийский период крайне мало. Выяснила, что упомянутые вами 200 тысяч - это население уже после завоевания. После массового исхода и принудительного выселения.

А вот что указывают косвенные источники:

-при Крымском ханстве создается ряд городов: Бахчисарай, Карасу-Базар, Акмесджит, Гезлев, Ор-Капу. По данным советских исследователей, города эти возникают на ранее не освоенных местах и не связаны с предшествующей многовековой традицией.
-турецкий путешественник Эвлия Челеби пишет об Акмесджите, который находился на месте современного Симферополя, что это  благоустроенный город с двухэтажными домами, крытыми черепичной крышей. В городе насчитывалось две сотни лавок и имелось три постоялых двора для купцов. Путешественник насчитал здесь пять мечетей, два медресе и три мусульманские школы.
-Описывая столицу - Бахчисарай, Челеби пишет о пишет о дврцах, фонтанах и общественных банях. По его словам, в городе насчитывалось более тысячи лавок, 17 школ. Пишет о выращиваемых близ города пшенице, ячмене, просе. Пишет о ремесленниках и купцах.
- По данным советского историка Е.Е. Сыроечковского («Мухаммед Герай и его вассалы», М. 1940) численность войска Мухаммед Герая (правил в 1516-1523 гг.) составляла 250 тыс. человек


Ну явно же речь идет о населении гораздо большем, чем вы говорите.

Кроме татар в Крыму жили и другие народы. Больше всего армян. Были и греки, и евреи, и другие.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73222
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #904 : 16 июля 2024, 23:58:16 »
Ну вы себе хоть представляете "численность войска 250 тысяч"? По нормам того времени на снаряжение и содержание одного воина требовалось 20 человек населения, т.е. в Крыму должно было проживать не менее 5 млн человек. В самой крупной и густонаселенной стране Европы того времени - Франции - было около 25 млн, в Англии - 3 млн, во всей России с Сибирью - 10 млн.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #905 : 17 июля 2024, 10:24:48 »
ну так по некоторым оценкам численность населения достигала 3 млн

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15261
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #906 : 17 июля 2024, 10:26:33 »
Хотя бы для того, чтобы купировать угрозу от подобных мудаков, которые кроме как разбоем иначе прокормить себя не могли.

Все гораздо банальнее. Нужно было прибрать себе все доходы от местных промыслов. какие там набеги - хоть про один с той стороны слышал кто?

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #907 : 17 июля 2024, 10:29:02 »
Хотя бы для того, чтобы купировать угрозу от подобных мудаков, которые кроме как разбоем иначе прокормить себя не могли.

Все гораздо банальнее. Нужно было прибрать себе все доходы от местных промыслов. какие там набеги - хоть про один с той стороны слышал кто?
тогда татары с казаками друг с другом дрались периодически. То одни нападут, то другие. Некоторые крепости в Крыму строились как раз для защиты от казаков.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15261
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #908 : 17 июля 2024, 10:34:55 »
Что за очередная дич - куда столько китаю было этой стали. Опять какой то сказке (в стиле вау) поверили, совсем нет стопов в виде критического мышления?

Сегодня Китай выплавляет более 1 млрд тонн в год, 1-2 млн тонн 300-400 лет назад это не дичь, а реальность. Тогда на долю Поднебесной приходилось 60-70% всей мировой металлургической продукции. Британия обогнала Китай по этому показателю лишь в 1830-е годы.

Возможно, такому идиоту, как вы, будет любопытно узнать, что в 17 веке Япония занимала второе место после Швеции на европейском рынке сырой меди.

Ну конечно, вам же виднее, тут и звезды на вашей стороне, а в сказках вам равных нет. Мне вот просто интересно - кто эти все производства считал тогда. А еще так интересно прикинуть - какое население Китая было в те времена где то 100 млн максимум, т.е. Китай выплавлял 1-2 тонны стали на 100 человек - они там случайно не охерели от такого количества металла у себя (надо же понимать, тогда еще не капитализм был и все что произвели в большей части оставалось у тебя, да и потребности экономики в таком количестве металла явно не было - ведь не строили еще ж/д, ж/б конструкций, автомобилей и т.п.). Как то вы слишком смело доверяете таким сказочкам (про критичность вашего мышления я уже намек делал - это второй или третий или..).

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15261
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #909 : 17 июля 2024, 10:38:05 »
Ну вы себе хоть представляете "численность войска 250 тысяч"? По нормам того времени на снаряжение и содержание одного воина требовалось 20 человек населения, т.е. в Крыму должно было проживать не менее 5 млн человек. В самой крупной и густонаселенной стране Европы того времени - Франции - было около 25 млн, в Англии - 3 млн, во всей России с Сибирью - 10 млн.

Вы не путайте содержание европейской армии с содержанием дикой крымской орды

В России 10 млн - как то мало. Еще в Киевской было 5млн. а к времени Екатерины уж все 20, а то и более было

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73222
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #910 : 17 июля 2024, 20:33:33 »
ну так по некоторым оценкам численность населения достигала 3 млн
А вот "по некоторым оценкам" в главных сражениях Александра Македонского с персами ему противостояло от 600 тысяч до 1 млн человек. Абсурдность всего этого даже и обсуждать нечего. Тут даже не на 10 надо делить, а на все 50.

Вот примерно так и с Крымом. Вскоре после его присоединения к России (и задолго до начавшейся миграции мусульман в Турцию) Екатерина решила переселить оттуда христианское население поближе в Россию (так, кстати, появился Мариуполь с его греками и армянское население Ростова). Ну так вот - переселили около 40 тысяч человек. А христиан в том Крыму в конце 18 века было около половины всего населения. Так что если там набралось 100-120 тысяч народа на весь Крым - это было хорошо. Ну и войско крымских ханов едва ли превышало 15 тысяч голов, это если взять в поход вообще всех.

Косвенное свидетельство - когда в начале 17 века на Юг России в Поволжье прикочевали калмыки из Западной Монголии, русские переписчики насчитали около 12 тысяч воинов (за прошедшие 400 лт численность калмыков не сильно изменилась - поэтому и в 18 веке они могли выставить максимум 15 тысяч конников). На протяжении последующих 150 лет калмыки постоянно воевали с крымцами и кавказскими горцами. И практически всегда выходили победителями. Если бы у крымских ханов действительно было бы 100-150-тысячное войско, неужели они не смогли бы разобраться с этими калмыками, у которых даже огнестрельного оружия не было? А на деле калмыки разгромили крымцев в нескольких десятках больших и малых сражений, начиная примерно с 1620 года.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #911 : 17 июля 2024, 23:20:47 »
Интересно выходит. Крымские татары преподносятся как звери, нападавшие на всех и вся. А по факту их то казаки разбивали, то калмыки :) Какие-то нестыковки в истории.
Что касается калмыков, то калмыками могли называть не только тех, кто сегодня так именуется, а и массу других племен. Так что сегодняшнюю их численность в расчет брать не нужно. Эти силы отметились во многих войнах того времени.

По поводу численности крымского населения - если в столице более тысячи торговых точек, 17 начальных школ, в которых обучались далеко не все дети, причем только мужского пола. О какой численности может идти речь? В Крыму был ряд других городов, пусть и не таких многочисленных. А ведь основная масса людей тогда жила в деревнях.
Так что Крым в средние века был достаточно густонаселен. И города в нем были. И процветала торговля не только рабами. И даже судостроение было, хоть татары не были особыми любителями моря.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73222
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #912 : 18 июля 2024, 01:15:16 »
Ну вот возьмём ваши "17 школ". Тогдашняя школа - не чета нынешней, в ней от силы училось человек 50 детей. Ну вот получаем, что на всю столицу Крымского ханства было не больше 1000 человек детей из числа свободных жителей, учитывая возрастную структуру населения, общее число жителей "столицы" едва ли превышало 10 тысяч человек. Примерно столько же в 18 веке проживало в довольно крупном по меркам Малороссии Киеве.

Для справки: типичный гарнизон генуэзских крепостей в Крыму состоял из 20-50 солдат, которые могли довольно долго выдерживать осаду со стороны противника, не имевшего артиллерии. Как только в Крыму появились в 1475 г. турки с пушками, они очень быстро захватили все крепости генуэзцев и готов. Последние, кстати, массово мигрировали в Московию, где от них идёт несколько дворянских родов. Если память не изменяет, Ховрины - это как раз из готов Феодоро.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15261
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #913 : 18 июля 2024, 02:51:26 »
ну так по некоторым оценкам численность населения достигала 3 млн
А вот "по некоторым оценкам" в главных сражениях Александра Македонского с персами ему противостояло от 600 тысяч до 1 млн человек. Абсурдность всего этого даже и обсуждать нечего. Тут даже не на 10 надо делить, а на все 50.

Думающие люди такие некоторые оценки стороной обходят.

А про крымское войско вот: по оценкам европейских "военспецов", историков и путешественников того времени, максимальный предел численности крымского войска на вторую половину XVI - первую половину XVII так и оценивался: сорок тысяч.

Наиболее часто объявлялась мобилизация по 1 воину с 5 домов, при этом семьи оставшихся должны были обеспечивать "рекрута" оружием, снаряжением и едой на первое время. Конями, кстати, тоже, предполагалось, что ополченец должен быть конным (на практике же бывало всяко).

Ну тут можно и население посчитать - 40 000 х 5 домов = 200 000 только самих домов, т.е. мы получаем население сильно больше 200 тыс., скорее всего под миллион и более - но это все примерно.

Ириша

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 23249
  • Благодарностей: 23
Re: Истоки Украинской войны
« Ответ #914 : 19 июля 2024, 03:35:48 »
В общем, это все к тому, что заявления "Россия зашла в безлюдный Крым и построила все с нуля, поэтому имеет на Крым эксклюзивное право" сильно преувеличены. Россия всего лишь один из владельцев Крыма. Временный, как и все остальные.