Вторая мировая. Итоги

[серёжа]

А Русь какая? Киевская? Не в этом суть. Были запорожские казаки, была Переяславская Рада, был бытовой национализм, причём со всех сторон и не катастрофический. Нацистов не было. Это искусственно взращенный инструмент для захвата и удержания власти, который зачастую имеет эффект бумеранга и бьет по применившим его. А народам разгребать.

[SergeR]

Проблема в том, что территорию УССР слепили из совершенно разных кусков, не имевших почти ничего общего. Что объединяет жителей условного Львова и потомков запорожских козаков, если 350 лет назад вторые считали первых законной добычей, а убийство униата - делом в высшей степени богоугодным?

[серёжа]

Так это не территорию Украины слепили, к ней добавили территорию населённую чужеродным населением, с другой религией, другим мировоззрением, в надежде что те изменятся. Вот только не хватило административной постоянной направленности. Национальная политика постоянно менялась.

[SergeR]

Великая тайно есть - что же такое "исконная территория Украины" :-)

[серёжа]

 Я могу только сказать, что есть ещё много подобных тайн. Ибо подобное можно сказать практически о всех ныне здравствующих государствах. Кстати не собираюсь быть адвокатом Украины, но правда есть правда.

[SergeR]

Только ведь выходит, что какое потенциальное "ядро исконной Украины" ни возьми, то получается, что либо своей государственности там никогда не было, а если была - то никакого отношения к сегодняшней "Украине" не имела.

[серёжа]

А какая государственность в той же Польше к примеру?

[SergeR]

По крайней мере уже скоро 1200 лет существует. Хоть и с перерывами. И называлась Польшей изначально. А вот государство "Украина" до XX века известно никому не было...

[dimzu]

Большинство государств всё же возникает естественным путём. А те, что созданы чисто искусственно, имеют устойчивую тенденцию к развалу. Взять те же Чехословакию или Югославию - ну, слепили их ради каких-то там сиюминутных выгод. А всё равно они рассыпались.

Тенденции к распаду есть у всех многонациональных государств, особенно в эпоху капитализма. Испанию и Англию ни кто не лепил - а сепаратистские настроения там бурлят. Германия как то держится. Хотя там по рассказам баварцы например с трудом понимают северян приморцев.

[dimzu]

Проблема в том, что территорию УССР слепили из совершенно разных кусков, не имевших почти ничего общего. Что объединяет жителей условного Львова и потомков запорожских козаков, если 350 лет назад вторые считали первых законной добычей, а убийство униата - делом в высшей степени богоугодным?

Ну не скажите, когда то они считали себя вполне одним народом. Просто одни были более вольными, а другие под властью Поляк. Единоверы были, потому и считали друг друга  однородностью. Униаты - унийцы - от унии. это чисто поляки+литовцы, т.е. землевладельцы / дворяне и как правило еще и католики - по всем понятиям тогдашних запорожцев таких надо было истреблять, ровно до момента пока они тебя не наняли на службу. Что касается единокровности, на этих территориях, что Львов, что Запорожье, говорить об этом просто не уместно. Там были все и от то всюду. Только вера и быт и обычаи их могли объединять и объединяли.

[dimzu]

Только ведь выходит, что какое потенциальное "ядро исконной Украины" ни возьми, то получается, что либо своей государственности там никогда не было, а если была - то никакого отношения к сегодняшней "Украине" не имела.

Ну - такой себе довод. Вот Югославия распалась, теперь там есть Словения - а то же государства такого не было. Южно американские государства то же не имеют глубокой истории и не думают распадаться. В Средней азии - вообще черти что.

[SergeR]

Ну а что такое "государство Словения"? Больше 1000 лет словенцы жили под немцами и австрийцами (по сути словенцы и австрийцы - это один народ, только последние полностью перешли на немецкий язык, а первые - ещё нет). Сейчас их снова реинтегрировали в "немецкий мир" только уже в рамках ЕС. Ну, оставили им вывеску "государство Словения", но национального самосознания там как не было, так и нет - просто желание прилепиться к более успешному и сильному соседу-покровителю.

[dimzu]

Ну а что такое "государство Словения"? Больше 1000 лет словенцы жили под немцами и австрийцами (по сути словенцы и австрийцы - это один народ, только последние полностью перешли на немецкий язык, а первые - ещё нет). Сейчас их снова реинтегрировали в "немецкий мир" только уже в рамках ЕС. Ну, оставили им вывеску "государство Словения", но национального самосознания там как не было, так и нет - просто желание прилепиться к более успешному и сильному соседу-покровителю.

австрийцы это все же немцы плоть от плоти. Словенцы  с ними точно не один народ. Словенцы это все таки славяне - дулебы, стодоряне, мораване, хорваты. Понятно с примесями местного населения - кельты, иллирийцы. И кстати у них когда то была своя государственность - Карантания (хорутане) до 820г.

[SergeR]

Бавары, австрийцы, штирийцы, каринтийцы, словенцы, часть хорватов и чехов - это осколки одного большого центрально-европейского этноса, который сначала подвергся сильному кельтскому влиянию, потом славянскому, затем отчасти венгерскому, а теперь полностью или частично онемечен. По фенотипу они ничем не отличаются - сравните портреты Геринга и Иосипа Броз Тито, типаж идентичен.

[dimzu]

Бавары, австрийцы, штирийцы, каринтийцы, словенцы, часть хорватов и чехов - это осколки одного большого центрально-европейского этноса, который сначала подвергся сильному кельтскому влиянию, потом славянскому, затем отчасти венгерскому, а теперь полностью или частично онемечен. По фенотипу они ничем не отличаются - сравните портреты Геринга и Иосипа Броз Тито, типаж идентичен.

Предпочитаю придерживаться классических взглядов в истории. Чехи это славяне. Фенотип отдельных личностей - это ни о чем. И вообще сильная изменчивость эт в природе человека, в любом этносе могут встретиться абсолютно разные фенотипы как черный серди белых, так и наоборот. Особенно на стыке наций различия стирались почти полностью, ни когда не было таких границ, что вот тут такой народ, а через поляну другой с непонятным языком, все понимали друг друга, выглядели одинаково и вели себя одинаково, разница была заметно только на большом расстоянии.
И все таки изначально в европе были кельты - почти повсюду, потом пришли арийцы. И германцы, прибалты, славяне - почти один народ, культуры были разные и языки в т.ч. хотя в тех же языках очень много совпадений. Например во всех европейских языках муха обозначается словом имеющее значение - полет, только в русском муха это не полет а муха, что странно.