Россия и Украина

[SergeR]

Хотя бы тем, что из множества битв выбрали едва ли не единственную, где татары и казаки воевали с московским войском. Смысл? Что изменила эта битва, кто о ней вообще слышал еще недавно?

[Nikolay]

 Так это резонанс для современной России? Проведите опрос : спросите когда произошла Конотопская битва, где этот самый Конотоп (это кстати моя родная Сумская область  )И ваще кто с кем воевал.  Я думаю вам даже 1 из 10-ти не скажет. А вы говорите влияет на современную Россию. 
 О гетмане Иване Выговском тоже мало кто в России знает.

[SergeR]

Тем не менее вопрос остался: смысл сего действа?

[Nikolay]

 А кто победил в Конотопской битве и причины, которые к ней вообще привели знаете? 

[SergeR]

А кто победил в Конотопской битве и причины, которые к ней вообще привели знаете?

Да ну наслышан, в том числе и о последствиях для тех, кто победил 

[Nikolay]

 Ну а причины были, как по-вашему? Или опять лишь бы в пику России?

[SergeR]

Любопытно было бы почитать в вашем изложении 

[Nikolay]

 Излагать можно долго, но у Выговского тоже были причины для того, чтобы дистанцироваться от Москвы, впрочем как и Хмельницкого, когда в 1657 г. он заключал договор о военном союзе со Швецией.
 А причины были просты :
 1. Москва стала нарушать договор 1654 г., особенно что касалось военной помощи. 
 2. Москва стремилась утсановить контроль над финансовой системой Украины.
 3. Москва стремилась усилить военный контроль, разместив войска в большинстве крупных городов Украины.
 Выговский понял, что при таком раскладе он будет просто пешкой и решился на другой вариант (это Гадячский договор с Польшей). Я не утверждаю, что он был лучшим, но все же красивым вариантом, если читать этот договор.

[SergeR]

Еще более красивым было название местечка, где он был подписан. Да и судьба этого "переговорщика" тоже достойна уважения 

[quaker]

SergeR, ок вы меня подловили - не единственная
но штаты как-то далековато, поэтому не воспринимаются всерьез...

[Nikolay]

Еще более красивым было название местечка, где он был подписан. Да и судьба этого "переговорщика" тоже достойна уважения 

 Название названием но насчет причин этой войны вы ничего не сказали. Реальными  они были или Выговский только из природной склонности делать гадости Москве выступил против нее? 

[SergeR]

При все "злокозненности" московских правителей и чинимых ими украинцам "обид" обращает на себя одно обстоятельство - на протяжении последних 350 лет (глубже копать уж не будем) украинская верхушка воспроизводит одну и ту же модель поведения, которую никак не назовешь державной, скорее - холопской: метания из стороны в сторону (от одного хозяина к другому), бесконечная грызня между собой.

Чтобы Ющенко, к примеру, достойно вписал свое имя рядом с такими выдающимися украинцами, как Выговский и Мазепа, ему только и осталось, что отбыть после выборов на родину супруги, где и дать дубу каким-нибудь экзотическим образом (напр., как результат застарелого отравления цианистым калием) 

[Nikolay]

 Я не буду оправдывать верхушку, во многом она не учитывала интересы народа. А метания можно обяъяснить просто отсутствием государственности. И если появлялся лидер, который начинал развивать идею независимости то и возникала идея поиска внешнего союзника. Почему? Вы скажете из-за склонности к предателььству? Нет. Потому что реально украинская государственность никому не была нужна, особенно же соседям : полякам, россиянам, австрийцам, туркам. Поэтому и возникакли такие далекие соэзники как Швеция во времена Хмельницкого и Мазепы.

[SergeR]

А может дело не в кознях врагов, а в недостатке пассионарности ("хата с краю" и все такое) - за государственность ведь бороться нужно. Взять тех же прибалтов: ну получили они благодаря немецкой оккупации в 1918 году независимость, ну так в 1940-м так же ее и лишились без лишнего писку; то же самое в 1990-м - давили на жалость, выклянчили себе досрочный выход из СССР, и тот час отдались ЕС - сейчас без Брюсселя не могут решить, имеют ли право их граждане варить на зиму варенье или это нарушает европейское сельхозквотирование 

[Nikolay]

 Ну конечно, а враги стояли в стороне и ждали пока Украина обретет государственность. По крайней мере до 2-й половины 18 века в украинской политической элите были достойные люди, те же Мазепа, Орлик, Полуботок. После того, как казацкое устройство вместе с автономией было ликвидировано элита была куплена титулами, землями и крепосными и реально предала свой народ.
 Борьба все же была. Это и тот же Мазепа и период 1917-1920 гг. В гражданскую войну государственность не состоялась, потому что и большевики и поляки хотели урвать свое, а Антанте была нужна единая и неделимая Россия.