Роль И.В. Сталина в истории СССР

[Nikolay]

Как можно отнестись к постройке пирамид, Китайской стены, жд питер-мск, беломорканал - неизбежные издержки производства притом уровне технологий, как то подобно можно отнестись и к Сталину, он же не думал как можно больше похоронить, он думал как достичь цели (которая оправдывает средства).

Ну так в том-то и дело, что все эти пирамиды, каналы и стены в реальности никакой пользы не принесли, а скорее были показателем тщеславия и самовлюбленности правителей их строивших. Они хотели показать свое могущество, побаловать свое Я.

[dimzu]

Хорошо - зайдем к вопросу о демонизме Сталина с другой стороны. Возьмем нашего царя Николая II - по сути человека той же эпохи. Так вот, Николай - оказывается - святой человек, с точки зрения РПЦ. При этом крестьянские восстания 1905-1907 года подавлял теми же методами, что и Сталин - пушки, пулеметы, казаки. Количество жертв тех событий до сих пор не оценено, в отличии от Сталинских соколов учет и отчет по убитым не вели. И возможно подавления восстания в Тамбове, это семечки в сравнении с тем что было в первую революцию.
В селе Тютнярки Кузнецкого уезда казаки били крестьян нагайками, рубили шашками. Вечером пьяные казаки устроили повальный грабеж и всеобщее избиение. Из крестьянских домов растаскивалось все, что попадало под руку. 23 крестьянина были арестованы и посажены в тюрьму. В селе Дубровка Петровского уезда казаки запороли насмерть несколько крестьян за то, что они отказались выдать зачинщиков.
Возвращение расхищенного у помещиков имущества производилось под угрозой расстрела селений из артиллерии, что приводило крестьян в ужас. Дома участников выступлений даже уничтожали из орудий.

В некоторых селениях устраивали расстрелы. По далеко не полным официальным сведениям, только в Сердобском уезде за один день (28 октября) было убито 10 и ранено не менее 14 человек.

Вот такие были нравы той эпохе, так стоит ли воспринимать Сталина как кровожадного злодея если такая жестокость была нормой того времени, мы же не обвиняем древних людей в их кровожадности и плохому отношению к животным - понимая, что это норма того времени.
Или скажем америкосы взяли и в чистую расхерачили Дрезден со 100 тыс мирными жителями, или Ядерную бомбу скинуть на мирные города - обычное дело, ни каких угрызений совести. Или своих же граждан японского происхождения в конц лагеря без предъявления обвинений - то же нормально так, человечно и демократично. Японцы в Шанхае резню устроили, Итальянцы в Эфиопии, Франкисты в Испании - добрых людей и поступков хватало в то время. Но вот как то Сталин попал в поле всеобщего внимания и в отрыве от той эпохе, с современных позиций он конечно демон, а если его вернуть в ряд со всеми остальными - типичный правитель.

[Nikolay]

Хорошо - зайдем к вопросу о демонизме Сталина с другой стороны. Возьмем нашего царя Николая II - по сути человека той же эпохи. Так вот, Николай - оказывается - святой человек, с точки зрения РПЦ. При этом крестьянские восстания 1905-1907 года подавлял теми же методами, что и Сталин - пушки, пулеметы, казаки. Количество жертв тех событий до сих пор не оценено, в отличии от Сталинских соколов учет и отчет по убитым не вели. И возможно подавления восстания в Тамбове, это семечки в сравнении с тем что было в первую революцию.
В селе Тютнярки Кузнецкого уезда казаки били крестьян нагайками, рубили шашками. Вечером пьяные казаки устроили повальный грабеж и всеобщее избиение. Из крестьянских домов растаскивалось все, что попадало под руку. 23 крестьянина были арестованы и посажены в тюрьму. В селе Дубровка Петровского уезда казаки запороли насмерть несколько крестьян за то, что они отказались выдать зачинщиков.
Возвращение расхищенного у помещиков имущества производилось под угрозой расстрела селений из артиллерии, что приводило крестьян в ужас. Дома участников выступлений даже уничтожали из орудий.

В некоторых селениях устраивали расстрелы. По далеко не полным официальным сведениям, только в Сердобском уезде за один день (28 октября) было убито 10 и ранено не менее 14 человек.

Вот такие были нравы той эпохе, так стоит ли воспринимать Сталина как кровожадного злодея если такая жестокость была нормой того времени, мы же не обвиняем древних людей в их кровожадности и плохому отношению к животным - понимая, что это норма того времени.
Или скажем америкосы взяли и в чистую расхерачили Дрезден со 100 тыс мирными жителями, или Ядерную бомбу скинуть на мирные города - обычное дело, ни каких угрызений совести. Или своих же граждан японского происхождения в конц лагеря без предъявления обвинений - то же нормально так, человечно и демократично. Японцы в Шанхае резню устроили, Итальянцы в Эфиопии, Франкисты в Испании - добрых людей и поступков хватало в то время. Но вот как то Сталин попал в поле всеобщего внимания и в отрыве от той эпохе, с современных позиций он конечно демон, а если его вернуть в ряд со всеми остальными - типичный правитель.

Ну это вопросы с РПЦ кого она там святыми объявляет... Надуманная святость еще не делает человека идеальным после смерти. Николай тоже позволял себе много но в сравнении с большевиками он ангел. Мне сразу приходят на ум воспоминания многих революционеров, пострадавших от страшно ужасного царского режима до 17 года. Они о царских тюрьмах и ссылках вспоминали почти с доброй ностальгией, когда попали в застенки ЧК-ГПУ-НКВД... То, что делал с ними царский режим показалось им цивилизованным обращением в сравнении с ленинско-сталинскими "строителями светлого будущего"...

[dimzu]

Хорошо - зайдем к вопросу о демонизме Сталина с другой стороны. Возьмем нашего царя Николая II - по сути человека той же эпохи. Так вот, Николай - оказывается - святой человек, с точки зрения РПЦ. При этом крестьянские восстания 1905-1907 года подавлял теми же методами, что и Сталин - пушки, пулеметы, казаки. Количество жертв тех событий до сих пор не оценено, в отличии от Сталинских соколов учет и отчет по убитым не вели. И возможно подавления восстания в Тамбове, это семечки в сравнении с тем что было в первую революцию.
В селе Тютнярки Кузнецкого уезда казаки били крестьян нагайками, рубили шашками. Вечером пьяные казаки устроили повальный грабеж и всеобщее избиение. Из крестьянских домов растаскивалось все, что попадало под руку. 23 крестьянина были арестованы и посажены в тюрьму. В селе Дубровка Петровского уезда казаки запороли насмерть несколько крестьян за то, что они отказались выдать зачинщиков.
Возвращение расхищенного у помещиков имущества производилось под угрозой расстрела селений из артиллерии, что приводило крестьян в ужас. Дома участников выступлений даже уничтожали из орудий.

В некоторых селениях устраивали расстрелы. По далеко не полным официальным сведениям, только в Сердобском уезде за один день (28 октября) было убито 10 и ранено не менее 14 человек.

Вот такие были нравы той эпохе, так стоит ли воспринимать Сталина как кровожадного злодея если такая жестокость была нормой того времени, мы же не обвиняем древних людей в их кровожадности и плохому отношению к животным - понимая, что это норма того времени.
Или скажем америкосы взяли и в чистую расхерачили Дрезден со 100 тыс мирными жителями, или Ядерную бомбу скинуть на мирные города - обычное дело, ни каких угрызений совести. Или своих же граждан японского происхождения в конц лагеря без предъявления обвинений - то же нормально так, человечно и демократично. Японцы в Шанхае резню устроили, Итальянцы в Эфиопии, Франкисты в Испании - добрых людей и поступков хватало в то время. Но вот как то Сталин попал в поле всеобщего внимания и в отрыве от той эпохе, с современных позиций он конечно демон, а если его вернуть в ряд со всеми остальными - типичный правитель.

Ну это вопросы с РПЦ кого она там святыми объявляет... Надуманная святость еще не делает человека идеальным после смерти. Николай тоже позволял себе много но в сравнении с большевиками он ангел. Мне сразу приходят на ум воспоминания многих революционеров, пострадавших от страшно ужасного царского режима до 17 года. Они о царских тюрьмах и ссылках вспоминали почти с доброй ностальгией, когда попали в застенки ЧК-ГПУ-НКВД... То, что делал с ними царский режим показалось им цивилизованным обращением в сравнении с ленинско-сталинскими "строителями светлого будущего"...

Это все звенья одной цепи - если бы при царе не было такого отношения к людям (телесные наказания, зуботычины в армии), скорее мы бы и не увидели таких жестокостей от коммунистов - а так мне психологическая картина вполне понятна - люди в В России в те времена для правящего класса это мусор и человеческой жизнь и свободы личности - всему этому цена 3 копейки (с тех пор все поменялось но не разительно). Люди, что при царизме, что при первых коммунистах - одни и те же были и вели себя соответствующе.

[Nikolay]

Это все звенья одной цепи - если бы при царе не было такого отношения к людям (телесные наказания, зуботычины в армии), скорее мы бы и не увидели таких жестокостей от коммунистов - а так мне психологическая картина вполне понятна - люди в В России в те времена для правящего класса это мусор и человеческой жизнь и свободы личности - всему этому цена 3 копейки (с тех пор все поменялось но не разительно). Люди, что при царизме, что при первых коммунистах - одни и те же были и вели себя соответствующе.

Согласен. Культура насилия в Расее всегда была на высоте. Человек в Расее всегда был пустым местом. Но думаю, что империя все потихоньку бы эволюционировала во вполне нормальное государство. Да, для этого тоже были бы нужны болезненные реформы. Но то, что натворили большевики переплюнуло все.

[dimzu]

Это все звенья одной цепи - если бы при царе не было такого отношения к людям (телесные наказания, зуботычины в армии), скорее мы бы и не увидели таких жестокостей от коммунистов - а так мне психологическая картина вполне понятна - люди в В России в те времена для правящего класса это мусор и человеческой жизнь и свободы личности - всему этому цена 3 копейки (с тех пор все поменялось но не разительно). Люди, что при царизме, что при первых коммунистах - одни и те же были и вели себя соответствующе.

Согласен. Культура насилия в Расее всегда была на высоте. Человек в Расее всегда был пустым местом. Но думаю, что империя все потихоньку бы эволюционировала во вполне нормальное государство. Да, для этого тоже были бы нужны болезненные реформы. Но то, что натворили большевики переплюнуло все.

К сожалению Российская империя уже не могла существовать и развиваться варясь в собственном соку сохраняя старые уклады. Конфликт или отрыв экономической составляющей от общественно/политической назрел до состояния революции (революцию сделали не немецкие деньги). Противоречий назрело очень много. Даже Столыпин говорил, что России нужно 20 лет спокойной жизни, что бы полностью перейти на капиталистические рельсы и стать промышленной державой (по другим оценкам - 80 лет). Понятно, что такого запаса времени у России не было с учетом того что творилось у наших границ. Так что Российская империя 1914 года, не смотря на бурное развитие, это по сути была уже умирающая Византия.

[SergeR]

И возможно подавления восстания в Тамбове, это семечки в сравнении с тем что было в первую революцию.

Это смешно. Примерно как сравнивать голод 1933 г. с "голодовками" 1890-х. Помню, читал отчет Самарской комиссии по борьбе с голодом, кажется, 1896 г.
Члены этой комиссии приехали в деревню, спрашивают у мужиков, как там с хлебом. Те говорят: совсем хреново - хлеба не ели уже три месяца - картошка, мясо, молоко, рыба, грибы уже в глотку не лезут, хлебушка хоцца!
Спрашивают: а где ж ваш хлеб? - Так по осени весь продали на сторону, а таперича неурожай.

[dimzu]

И возможно подавления восстания в Тамбове, это семечки в сравнении с тем что было в первую революцию.

Это смешно. Примерно как сравнивать голод 1933 г. с "голодовками" 1890-х. Помню, читал отчет Самарской комиссии по борьбе с голодом, кажется, 1896 г.
Члены этой комиссии приехали в деревню, спрашивают у мужиков, как там с хлебом. Те говорят: совсем хреново - хлеба не ели уже три месяца - картошка, мясо, молоко, рыба, грибы уже в глотку не лезут, хлебушка хоцца!
Спрашивают: а где ж ваш хлеб? - Так по осени весь продали на сторону, а таперича неурожай.

Что же тут смешного - просто ужасы первой революции остались как бы за кадром той истории которая  выдавалась для широких масс, а то что коммуняки натворили - вывалили на нас в 90-е (Что было необходимо для отвлечения электората избирателей от КПРФ в угоду новым политическим движениям - в борьбе за власть).
По поводу крестьянства - лично мне картина вполне понятная. Весь хлеб крестьяне отдавали помещику (уже не прямому их хозяину после отмены крепостного) на реализацию, помещику же выгоднее было продать хлеб за границу, чем реализовать его на внутреннем рынке. И себе этот помещик забирал долю далеко не сопоставимую с его трудом и затратами. Поэтому так и получалось, Россия оставалась крупным экспортером хеба (даже во время неурожая) при внутреннем его дефиците. Такой перекос и вызвал первые крестьянские волнения 20 века переросшие в революцию 1905 года (как раз в год не урожая).

[Nikolay]

Что же тут смешного - просто ужасы первой революции остались как бы за кадром той истории которая  выдавалась для широких масс, а то что коммуняки натворили - вывалили на нас в 90-е (Что было необходимо для отвлечения электората избирателей от КПРФ в угоду новым политическим движениям - в борьбе за власть).

Об "ужасах" первой революции живописали весь период советской истории. Но на самом деле статистика насилия с 1917 г. на порядок выше. Я по-моему уже приводил данные историков о смертных приговорах по политическим причинам в Российской империи с восстания декабристов и до 1917 г. Так вот все это количество большевики переплюнули уже в 1918 г. И это ЧК только начала разворачивать свою деятельность.

[investigator]

У каждого человека своя паранойя)))) Даже у Вас, Николя, есть такая - навязчивое желание спихнуть все беды на вождя, сделать виновным Россию во всех бедах "незалежной"

Для вас может это и вождь вашего племени, но для меня обычный диктатор, не лучше Гитлера или Мао. Беды они точно многим народам принесли и не видит этого только безнадежно слепой.

Сами то не пробовали хотя бы раз очки нацепить, а то всё нас поучаете!

[Nikolay]

Сами то не пробовали хотя бы раз очки нацепить, а то всё нас поучаете!

Потому что вы даже после распада СССР пытается навязывать свои исторические штампы нам. Да водите хороводы вокруг своего вождя сколько угодно, пейте ему дифирамбы, восстанавливайте памятники, только не навязывайте это никому. Дурь не должна выходить дальше дурной головы... 

[dimzu]

Что же тут смешного - просто ужасы первой революции остались как бы за кадром той истории которая  выдавалась для широких масс, а то что коммуняки натворили - вывалили на нас в 90-е (Что было необходимо для отвлечения электората избирателей от КПРФ в угоду новым политическим движениям - в борьбе за власть).

Об "ужасах" первой революции живописали весь период советской истории. Но на самом деле статистика насилия с 1917 г. на порядок выше. Я по-моему уже приводил данные историков о смертных приговорах по политическим причинам в Российской империи с восстания декабристов и до 1917 г. Так вот все это количество большевики переплюнули уже в 1918 г. И это ЧК только начала разворачивать свою деятельность.

Но есть еще такой момент - коммунисты по всем своим деяниям отчитывались и вели учет и мы можем легко узнать сколько, кого, когда и где отправили к праотцам, а что например касается подавления крестьянских восстаний при царе батюшке - такие деяния не фиксировалось и сколько там кого похоронили, до сих пор не сосчитано - поэтому не корректно сравнивать по кровожадности эти разные периоды.

[SergeR]

Только вот при царе население деревни удваивалось каждые 20-25 лет от "хреновой жизни", а при коммунистах только сокращалось...

[dimzu]

Только вот при царе население деревни удваивалось каждые 20-25 лет от "хреновой жизни", а при коммунистах только сокращалось...

Рост населения был ошеломляющий, даже на фоне просто страшной смертности (особенно среди детей - до 25% не доживали до года).
И такой рост населения, казалось бы хороший фактор для страны (и рабочей силы больше и рынок потребления растет), но для царской России того времени это была большая проблема (для крестьян не хватало земли - бывшие помещики не хотели расставаться со своей землей, оставаясь крупными землевладельцами). Поэтому любой момент уменьшающий демографическую нагрузку на село не мог не радовать класс имущих.

Что касается разницы в росте населения при царе и коммунистах - все дело в нюансах, господа, не надо огульных заявлений и выводов. При СССР началась урбанизация населения, шла индустриальная революция, а условия жизни в городе не так способствовала созданию больших семей как на селе - вот и спад в приросте населения, а вовсе не из за разницы в уровне жизни и глобальном истреблении населения коммунистами. Не надо из коммунистов делать полных дураков и последних сволочей - это глупость.

[SergeR]

все дело в нюансах, господа

У нас в соседнем с дачей селе стоит памятник солдатам ВОВ, до войны в селе жило 12 тыс. человек, на фронт призвали почти 3000, не вернулось с войны 2700. Сейчас в деревне едва 4 тыс. человек.
Вот Вам один из "нюансов".