Ленин

[SergeR]

Усвойте простую истину: труд - это такой же товар, как и всё остальное, и стоит он ровно столько, сколько за него готовы заплатить, а не сколько хочет получить работник.

[dimzu]

Усвойте простую истину: труд - это такой же товар, как и всё остальное, и стоит он ровно столько, сколько за него готовы заплатить, а не сколько хочет получить работник.

Усвойте вы простую формулу - товар это овеществление труда и потому труд стоит столько сколько за товар платят на рынке (ибо все что создается так или иначе имеет отношение к труду человека - абсолютно все), но т.к. с этой цены капиталист забирает часть себе, то работник явно не до получает за свой труд. Я для простоты тут сознательно опускаю мелкие детали - как стоимость материала и рыночную коньюктуру.

[SergeR]

Простой пример. В воскресенье заехал на СХ ярмарку за тыквой. Сидит мужичок, пытается продавать тыкву по 65 руб. за кило, судя по количеству оставшегося товара, торговля идёт вяло. Я ему говорю: "Уважаемый, на оптовке тыква стоит 15 руб, зачем продаешь по 65? Ей крайняя цена 20-25, и то чтобы не делать круг на оптовый рынок". Он начинает рассказывать про тяготы крестьянского труда и то, что он хочет получать за свой труд не меньше, чем в городе, то есть 30+ тысяч в месяц.
Говорю ему, что его желание получать 30+ тыров похвально, но объективно тыква стоит 15-20, но никак не 65 руб. Поэтому если для него тяжёл крестьянский труд, надо либо сменить род занятий, либо брать объемами производства, потому что с таким подходом ты и 10 тысяч в месяц не заработаешь.

Налицо абсолютно неадекватная оценка стоимости собственного труда и обида на весь мир за то, что другие люди не разделяет его подходов.

Так же и с отношениями работник-работодатель. Можно нудно высчитывать некую "прибавочную стоимость", "уровень эксплуатации", а можно просто принять к сведению, что конкретно такая работа на рынке стоит, скажем, 30 тысяч в месяц, и больше за неё платить никто не будет, как бы сам человек ни оценивал свой труд.

[dimzu]

Простой пример. В воскресенье заехал на СХ ярмарку за тыквой. Сидит мужичок, пытается продавать тыкву по 65 руб. за кило, судя по количеству оставшегося товара, торговля идёт вяло. Я ему говорю: "Уважаемый, на оптовке тыква стоит 15 руб, зачем продаешь по 65? Ей крайняя цена 20-25, и то чтобы не делать круг на оптовый рынок". Он начинает рассказывать про тяготы крестьянского труда и то, что он хочет получать за свой труд не меньше, чем в городе, то есть 30+ тысяч в месяц.
Говорю ему, что его желание получать 30+ тыров похвально, но объективно тыква стоит 15-20, но никак не 65 руб. Поэтому если для него тяжёл крестьянский труд, надо либо сменить род занятий, либо брать объемами производства, потому что с таким подходом ты и 10 тысяч в месяц не заработаешь.

Налицо абсолютно неадекватная оценка стоимости собственного труда и обида на весь мир за то, что другие люди не разделяет его подходов.

Так же и с отношениями работник-работодатель. Можно нудно высчитывать некую "прибавочную стоимость", "уровень эксплуатации", а можно просто принять к сведению, что конкретно такая работа на рынке стоит, скажем, 30 тысяч в месяц, и больше за неё платить никто не будет, как бы сам человек ни оценивал свой труд.

Вот именно за таким подходом к вопросы и теряется его суть и вся правда жизни.
А так пример хороший - показывает, что единоличное хозяйствование слабее общественного Это к теме про колхозы хорошо ложиться.

[серёжа]

Усвойте простую истину: труд - это такой же товар, как и всё остальное, и стоит он ровно столько, сколько за него готовы заплатить, а не сколько хочет получить работник.

Поправлю немного. Не столько сколько хотят или готовы заплатить, а столько сколько удовлетворит обе стороны. Ясно же что работодателю, чем меньше, тем лучше и наоборот.

[SergeR]

Вот именно - такая же сделка, как на рынке: один продает свой труд, другой покупает.

[dimzu]

Вот именно - такая же сделка, как на рынке: один продает свой труд, другой покупает.

Но это ни что иное как внешняя оболочка которая скрывает всю суть и противоречия.

[SergeR]

В чем противоречия, в симбиотичности процесса? Без работника собственник не выполнит работу и не приумножит капитал, без собственника работник не сможет обменять свой труд на продукты труда других людей. Без этой сделки проиграют оба, выиграют от неё тоже оба.

[dimzu]

В чем противоречия, в симбиотичности процесса? Без работника собственник не выполнит работу и не приумножит капитал, без собственника работник не сможет обменять свой труд на продукты труда других людей. Без этой сделки проиграют оба, выиграют от неё тоже оба.

Не совсем так - в большинстве случаев работник сможет вполне себе существовать без собственника, особенно в сельской местности. По сути берем средние века с натуральным хозяйством и вот вам общество без собствеников - вполне себе жизнеспособное и даже в какой то степени справедливое.

То что рынок дает некие преимущества обоим - это да, но опускаясь до нюансов мы без труда видим, что одни получают преимуществ в разы больше других - вот и вся сказка про белого бычка. Т.е. ни о каком равноправном сотрудничестве между работником и работодателем речи нет и ни когда не было. Работодатель всегда диктует свои условия, а работник вынужден на них соглашаться т.к. им движет нужда и это полностью меняет картину переговоров и договоренностей.

[SergeR]

Ну так переход к узкой специализации повышает эффективность общества, а технический прогресс делает невозможным владение орудиями труда для мелкого производителя.

Что касается диктовки условий, она прямо пропорциональна степени монополизации. Если работодатель один, он будет диктовать условия. Если дефицит рабочих рук, условия диктуют работники.

[Ириша]

Причем здесь "отнятый заработок рабочих"? В основе всех состояний лежит собственный труд. В начале человек работает сам, потом сам уже не успевает сделать всё, вынужден использовать наемный труд.

К сожалению, таких. кто начинал трудиться сам и поднялся до владельца крупного бизнеса очень мало. Большинство капиталов и правда нажиты нечестным путем. Сейчас основная масса бизнесменов - это приближенные к государственной казне, первоначальный капитал берется именно там

[dimzu]

Ну так переход к узкой специализации повышает эффективность общества, а технический прогресс делает невозможным владение орудиями труда для мелкого производителя.

Что касается диктовки условий, она прямо пропорциональна степени монополизации. Если работодатель один, он будет диктовать условия. Если дефицит рабочих рук, условия диктуют работники.

По поводу работника вы продолжаете убого размышлять прежними категориями. Полно же психологических моментов, даже если рынок рабочего, а не работодателя ни один человек не знает наверняка - откажись он сейчас, какое предложение он получит и получит ли завтра, а кормить семью надо уже сейчас. Вот если бы работник был в этом плане социально защищен, уверяю вас, цена на труд резко бы возросла (почему то) - а весь вопрос в том, что работники начнут более смело торговаться и это говорит о том что сейчас работник и работодатель все же не в равных положениях. Когда работодатель торгуеться с работником, у него есть тылы, если он сейчас упустит работника, у него в цехе еще 100 работает и он всегда работу может переложить на них и так или иначе решить свои проблемы, т.е. во время переговоров работодатель не испытывает такого тотального давления груза проблем как работник потому он более свободен в выборе и может более агрессивно торговаться, в итоге и выторговывает более удобные для себя условия.

[dimzu]

Причем здесь "отнятый заработок рабочих"? В основе всех состояний лежит собственный труд. В начале человек работает сам, потом сам уже не успевает сделать всё, вынужден использовать наемный труд.

К сожалению, таких. кто начинал трудиться сам и поднялся до владельца крупного бизнеса очень мало. Большинство капиталов и правда нажиты нечестным путем. Сейчас основная масса бизнесменов - это приближенные к государственной казне, первоначальный капитал берется именно там

А коммунизм это как раз о борьбе не с мелкими собстениками а с крупным капиталом, собственик которого действительно в бизнес уже ни чего не привносит (вся работа даже по управлению делается наемными менеджерами), а снимает только сливки за счет чужого труда.

[Ириша]

А коммунизм это как раз о борьбе не с мелкими собстениками а с крупным капиталом, собственик которого действительно в бизнес уже ни чего не привносит (вся работа даже по управлению делается наемными менеджерами), а снимает только сливки за счет чужого труда.

насколько я понимаю, коммунизм против собственников вообще, и деления на крупных и мелких не предусматривает

[Ириша]

Ну так переход к узкой специализации повышает эффективность общества, а технический прогресс делает невозможным владение орудиями труда для мелкого производителя.

Что касается диктовки условий, она прямо пропорциональна степени монополизации. Если работодатель один, он будет диктовать условия. Если дефицит рабочих рук, условия диктуют работники.

По поводу работника вы продолжаете убого размышлять прежними категориями. Полно же психологических моментов, даже если рынок рабочего, а не работодателя ни один человек не знает наверняка - откажись он сейчас, какое предложение он получит и получит ли завтра, а кормить семью надо уже сейчас. Вот если бы работник был в этом плане социально защищен, уверяю вас, цена на труд резко бы возросла (почему то) - а весь вопрос в том, что работники начнут более смело торговаться и это говорит о том что сейчас работник и работодатель все же не в равных положениях. Когда работодатель торгуеться с работником, у него есть тылы, если он сейчас упустит работника, у него в цехе еще 100 работает и он всегда работу может переложить на них и так или иначе решить свои проблемы, т.е. во время переговоров работодатель не испытывает такого тотального давления груза проблем как работник потому он более свободен в выборе и может более агрессивно торговаться, в итоге и выторговывает более удобные для себя условия.

а вот для этого и существует государственное регулирование рыночной экономики, которое имеется во всех развитых странах. Дикий неуправляемый рынок тоже не есть хорошо