Автор Тема: Ленин  (Прочитано 349404 раз)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3270 : 14 марта 2023, 05:06:21 »
но не нападая можно вообще войны избежать
Вы ошибаетесь, войны избежать было невозможно. Об этом все говорили ещё с 14 года.
Это у кого такие железные яйца нападать на обладательницу ЯО?

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3271 : 14 марта 2023, 05:45:50 »
А касательно Ленина - самый большой вопрос был и остается - а был ли немецкий империализм спонсором ленина и октябрьской революции.

И на первый взгляд, подобная формулировка может показаться даже и парадоксальной, если вы не знакомы с принятыми в антикоммунистической среде штампами, с устоявшейся обличительной риторикой. Ну подумайте разве будут буржуазные элиты Германии спонсировать радикальное движение, ставящее своею целью ниспровержение капитализма и буржуазии в мировом масштабе? К чему взращивать монстра, могущего поглотить не только царский режим, но и кайзеровский (что в итоге и произошло. Ни кто не будет оспаривать влияние Октября на Ноябрьскую революцию в Германии, скинувшую династию Гогенцоллернов)?

Люди, склонные отрицать классовый анализ и сводить историю к «национальному измерению», зачастую подобной парадоксальности попросту не замечают. Для них Первая Мировая война - отнюдь не закономерное проявление варварской сущности капитализма в его империалистической стадии, но естественная драка наций, которым якобы свойственны конкуренция, экспансионизм и захватнические устремления. Они снимают ответственность с буржуазии, стремившейся к переделу мира, перекладывая вину на сами народы, на мифический-непознаваемую «геополитику», цивилизационные различия и прочий бред.

И тогда появляется немецкий генштаб, мировая закулиса и иные «спонсоры» большевистского движения, при таком подходе сводимого к абстрактной «антигосударственной деятельности». Во главу угла поставлено не классовое, но абстрактно-национальное и большевизм прежде всего не есть антибуржуазное движение, но внутрироссийская «пятая колонна», развалившая прочные фронты русской армии и ввергнувшая отечество в смуту и лихолетье. Отсюда - относительная «резонность» размышлений, отсюда - любовь буржуазной пропаганды к ссылкам на «вражеское финансирование» Октябрьской революции. И помогает так думать постоянное давление из каждой розетки.
Не столь давно, например, официальный представитель МИД РФ Мария Захарова резонерствовала: большевики, спонсируемые Германией, развязали Гражданскую войну, ах, сколько же погибло в результате помощи заграницы!

Ленин вернулся в Россию в пломбированном вагоне в условиях войны, проехав через Германию. Опять же разве это не свидетельствует о его связи с немецкой властью?.
Известно, что большевики и остальные эмигранты избрали этот путь возвращения лишь потому, что страны Антанты отказывали им в проезде. В частности, сочинения Ленина изобилуют свидетельствами о попытках революционеров прийти к договоренностям с Англией по этому вопросу.
Можно ли на этом основании считать, что Ленин -несостоявшийся английский шпион? Ну логика же вроде идентичная.

А вот как в подобную трактовку событий впишется тот факт, что сама идея - вернуться на Родину из швейцарской эмиграции через Германию - принадлежит меньшевику-оборонцу Ю.О. Мартову?. Как объяснить то обстоятельство, что в «пломбированном вагоне» вернулся целый ряд и других оборонцев, отвергавших большевистскую идею о поражении своего правительства? Мартов, например, «отвергал пораженчество, поскольку для каждой стороны война является "актом подлинной борьбы за существование"». 
А можно ли считать, что возвращение Колчака в Россию из англо-японо-американских вояжей - подтверждение его «шпионской работы» на Антанту? В отличие от Ленина, Колчак действительно записался на службу в английскую армию и намеревался попасть на Месопотамский фронт. Так, он признавался уже после своего разгрома
И да, вроде даже логично, что Германия захочет установить контакт с российскими революционерами и всячески поощрять их деятельность по разложению русской армии и царского режима.

НО с другой стороны, исторический анализ не может ограничиваться ссылками на целесообразность, требует фактического подтверждения тезисов. Апелляция к целесообразности -- палка о двух концах. Разве целесообразно немецкому капиталу финансировать радикалов, которые собираются провести национализацию промышленности, отняв многочисленные активы немецкого капитала? Если в 1913 г. германские капиталовложения в российскую экономику составляли 378,1 млн. руб., то к 1917 г. они возросли до 441,6 млн. руб., несмотря на войну (как это знакома - капитализм везде и всегда одинаков).  Разве целесообразно оказывать поддержку движению, чья победа чревата усилением антибуржуазного и антивоенного революционного движения по всему земному шару, включая и саму Германию?

В конечном итоге, версия о немецком финансировании не выдерживает фактологической проверки.
Но легенда о золоте, якобы предоставленном большевикам германским правительством на пропаганду мира и установление в России анархии, продолжала существование даже после опубликования документов, захваченных после разгрома Германии в 1945 году странами-союзниками. А в них говорится как раз об обратном. На основании этих документов, которые были представлены В. Хольвегом и Б. Николаевским, можно сделать определенные выводы, что никакого сотрудничества между большевиками и Германией не было.

Касаясь пресловутого «разложения армии», нужно помнить следующие исторические факты. Реакционный генерал Лавр Корнилов, подготовавливая свой августовский мятеж 1917 г. (ставящий своей целью свержение Временного правительства и упразднение Советов с применением репрессий), создал формальный повод к переброске войск… и сдачи неприятелю Риги, которую до последнего обороняли большевизированные полки латышских стрелков.
Спрашивается: кто в данном случае разлагал армию?

Для германской реакции инвестировать в большевизм — не что иное, как рубить сук, на котором сидишь. И несмотря на то, что современная наука характеризует «немецкое золото» вымыслом легендой и мифом. Ведь в итоге немецкие оккупационные войска подверглись большевистской агитации и разложились на Восточном фронте, волна братаний захлестнула его, и менее чем через год после Брестского договора захваченные земли были отвоеваны Красной Армией, германский империализм начал расшатываться под влиянием русской революции, начались массовые антивоенные забастовки с лозунгами «Сделаем, как в России» и в конечном итоге немецкий пролетариат скинул династию Гогенцоллернов с плеч, начав создание Советов по русскому образцу.

Распалась Германская и Австро-Венгерская империи, на чьих землях то и дело вспыхивали пролетарские восстания, порой перераставшие в Советские республики.

Избежание этого исхода и было целью немецкого империализма, когда он вооружал казаков Краснова и создавал различные русско-немецкие «железные дивизии», когда планировал к осени 1918 г. перебросить корпус фон дер Гольца, отличившийся подавлением Финляндской революции, в атаку на Петроград с заседавшим там «внутренне враждебным» советским правительством. Захватить и залить кровью колыбель русской революции, посадить на трон какого-нибудь Павла Александровича с тем, чтобы начать восстановление монархии – это считалось в Берлине замечательной идеей (атаман Краснов прямо писал, что единственная цель немцев – восстановить монархию и старорежимные порядки). И тем не менее, история рассудила иначе.
Вкратце говоря, никаких свидетельств о том, что немецкий империализм самоубийственным образом финансировал большевистскую партию, или о том, что Ленин был «немецким шпионом», у историков нет и быть не может. Зато есть неисчерпаемое множество фактов сотрудничества немецкого империализма и его русского «брата по классу» в лице Белого дела.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73194
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ленин
« Ответ #3272 : 14 марта 2023, 19:58:11 »
Любопытно, что московское восстание левых эсеров 1918 г. началось с ликвидации "реального правителя России" в то время - германского посла фон Мирбаха, через которого с осени 1917 г. шло открытое финансирование большевиков (финансовые документы давно обнародованы) и передавались инструкции германского руководства. Примерно так, как это сейчас происходит на Руине в исполнении американцев.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3273 : 14 марта 2023, 20:55:17 »
Это искажение истории. Деньги большевики брали везде где только можно, всё таки революции дело затратное, что стоило бы усвоить тем кто любит рассуждать о том как народ сам по себе поднялся на майдан. А вот насчёт инструкций всё намного сложнее.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3274 : 14 марта 2023, 22:19:24 »
Любопытно, что московское восстание левых эсеров 1918 г. началось с ликвидации "реального правителя России" в то время - германского посла фон Мирбаха, через которого с осени 1917 г. шло открытое финансирование большевиков (финансовые документы давно обнародованы) и передавались инструкции германского руководства. Примерно так, как это сейчас происходит на Руине в исполнении американцев.

ну так вы тогда опубликуйте эти документы с экспертизой их подлинности, а то историческое сообщество до сих пор как то не в курсе, бардак же.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3275 : 14 марта 2023, 22:21:30 »
Это искажение истории. Деньги большевики брали везде где только можно, всё таки революции дело затратное, что стоило бы усвоить тем кто любит рассуждать о том как народ сам по себе поднялся на майдан. А вот насчёт инструкций всё намного сложнее.

Что там затратного - это вы с оранжевыми революциями путаете, где надо было на пустом месте лодку раскачать через СМИ и т.п., оружие где то взять, нанять провокаторов. В 1917 это все было готово само собой, естественным ходом событий.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73194
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ленин
« Ответ #3276 : 16 марта 2023, 19:41:23 »
Ну-ну "само собой". Например, во время провальной для большевиков попытки захватить власть в июле 1917 г. они делали ставку на массовую стачку рабочих питерских военных заводов (что само по себе является уголовным преступлением в военное время). Но рабочие во время забастовки теряли деньги не только за неполученную зарплату, но и на штрафах, поэтому большевикам приходилось стимулировать пролетариат через т.н. "кассы взаимопомощи". В среднем рабочий ВПК получал тогда за смену 5 рублей, большевики за участие в забастовке платили из "кассы взаимопомощи" в тройном размере (за неполученную ЗП, за штраф и бонус), т.е. по 15 рублей. В стачке участвовало 100 тыс. человек в течение 3-х дней, несложно заметить, что этот "пир духа" обошёлся большевичкам в 5 млн рубликов. И это при том, что на момент отбытия из Швейцарии в их собственной кассе было менее 1000 рублей :-)

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3277 : 17 марта 2023, 22:03:54 »
И тогда и сейчас революция дело дорогое. С того времени мало что поменялось.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73194
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ленин
« Ответ #3278 : 17 марта 2023, 23:24:24 »
Ну а кто-то тут рассуждает на тему, что "оно случилось само собой" :-)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3279 : 19 марта 2023, 02:52:22 »
Ну-ну "само собой". Например, во время провальной для большевиков попытки захватить власть в июле 1917 г. они делали ставку на массовую стачку рабочих питерских военных заводов (что само по себе является уголовным преступлением в военное время). Но рабочие во время забастовки теряли деньги не только за неполученную зарплату, но и на штрафах, поэтому большевикам приходилось стимулировать пролетариат через т.н. "кассы взаимопомощи". В среднем рабочий ВПК получал тогда за смену 5 рублей, большевики за участие в забастовке платили из "кассы взаимопомощи" в тройном размере (за неполученную ЗП, за штраф и бонус), т.е. по 15 рублей. В стачке участвовало 100 тыс. человек в течение 3-х дней, несложно заметить, что этот "пир духа" обошёлся большевичкам в 5 млн рубликов. И это при том, что на момент отбытия из Швейцарии в их собственной кассе было менее 1000 рублей :-)

Все это лаж и шляпа. Рабочие уже были доведены джо такого состояния, что шли бастовать не смотря ни на какие финансовые потери. указывать на уголовное преступление в борьбе за власть - ваще не уместно.

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3280 : 19 марта 2023, 04:04:13 »
Любопытно, что московское восстание левых эсеров 1918 г. началось с ликвидации "реального правителя России" в то время - германского посла фон Мирбаха, через которого с осени 1917 г. шло открытое финансирование большевиков (финансовые документы давно обнародованы) и передавались инструкции германского руководства. Примерно так, как это сейчас происходит на Руине в исполнении американцев.
Если бы этот Мирбах действительно имел бы такой вес, то ему мгновенно нашлась бы замена. Германское правительство бы постаралось.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73194
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ленин
« Ответ #3281 : 19 марта 2023, 13:23:19 »
Кайзеру после убийства графа Мирбаха представился случай отказать в помощи Ленину. Однако, хотя Германия и предъявила советскому правительству ультиматум, сил для возобновления войны против России у Вильгельма II не было. Император выступил против разрыва отношений с Россией и призвал "и дальше поддерживать большевиков при любых условиях".

Ленин же был в прекрасном расположении духа: графа Мирбаха, который был в курсе тёмных дел большевиков с кайзеровским рейхом, графа Мирбаха, который прилагал усилия для спасения царской семьи, графа Мирбаха, который был олицетворением унижения революционной России германским империализмом, больше не было в живых. Ильич пошутил: "Я уж с Радеком сговорился: хотел сказать в германском посольстве "Mitleid", а пришлось сказать "Beileid", - и засмеялся собственной шутке (это близкие по смыслу слова, которые можно перевести на русский как "сочувствие"; однако первое скорее означает "соучастие", а второе - "соболезнование").

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 29996
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3282 : 20 марта 2023, 09:30:39 »
Вы написали, что Мирбаха ликвидировали потому что он был в курсе тайных дел - ну и что с того. Он что шантажировал кого то. Он был только пешкой, да и не было сверх тайных дел, о которых бы не было известно.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73194
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Ленин
« Ответ #3283 : 20 марта 2023, 10:35:21 »
Я уже много раз писал, что, несмотря на все художества, в конце 1917 - начале 1918 г. власть большевиков основная часть населения воспринимала достаточно лояльно (в советской традиции это называлось "триумфальное шествие советской власти"). Всплеск недовольства, и прежде всего среди бывших офицеров царской армии, произошел в тот момент, когда прогерманская ориентация Ленина и Ко стала очевидной уже для всех - с подписанием Брестского мира в марте 1918 года. О чём, кстати, и доносил в Берлин Мирбах в апреле-мае 1918-го: мол, несмотря на большие финансовые вливания со стороны Германии, положение большевиков крайне неустойчиво и, возможно, стоит подыскивать в России менее одиозные политические фигуры, не столь явно аффилированные с рейхом. А уж вот это Ильич терпеть никак не мог :-)

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15226
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Ленин
« Ответ #3284 : 21 марта 2023, 12:44:48 »
Я уже много раз писал, что, несмотря на все художества, в конце 1917 - начале 1918 г. власть большевиков основная часть населения воспринимала достаточно лояльно (в советской традиции это называлось "триумфальное шествие советской власти"). Всплеск недовольства, и прежде всего среди бывших офицеров царской армии, произошел в тот момент, когда прогерманская ориентация Ленина и Ко стала очевидной уже для всех - с подписанием Брестского мира в марте 1918 года. О чём, кстати, и доносил в Берлин Мирбах в апреле-мае 1918-го: мол, несмотря на большие финансовые вливания со стороны Германии, положение большевиков крайне неустойчиво и, возможно, стоит подыскивать в России менее одиозные политические фигуры, не столь явно аффилированные с рейхом. А уж вот это Ильич терпеть никак не мог :-)

Да вы просто не знаете даже хронологий, я уж не говорю что как то разбираетесь в обстоятельствах того времени.
Напомню, что создание Добровольческой армии в Новочеркасске - декабрь 1917 года.