Автор Тема: Иосиф Сталин и все о нем  (Прочитано 387290 раз)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73289
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1815 : 20 декабря 2018, 22:10:42 »
Совершенно верно - коммунизм как форма архаичного социума с кастой неприкасаемых и массой тотальных рабов.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1816 : 21 декабря 2018, 03:25:31 »
Цитировать
Про уничтожение коммунистов это вообще отдельная не слабая тема.
Что мешает её проработать?

Цитировать
А вот что касается личности Сталина, в отличии о некоторых своих коллег, он был не дурак и хорошо понимал корпоративные интересы, т.е. если ты плывёшь на корабле под названием СССР, то не нужно делать так, что бы корабль шол ко дну. Поэтому все действия Сталина были направлены на усиление государство в первую очередь, а не ради личной выгоды.
Тогда Сталин не коммунист, и Вы очень чётко это показали. Действия коммуниста не могут быть направленны на на "усиление государство в первую очередь", поскольку, с точки зрения коммунизма, любое государство - это "аппарат угнетения и подавления правящего класса". Государство диктатуры пролетариата не исключение, оно аппарат угнетения и подавления созданный пролетариатом для подавления сопротивления свергнутых эксплуататорских классов на короткое время, и после того как эта задача выполнена никакого государства при социализме быть не должно.
Внимание вопрос: Для кого Сталин создал аппарат угнетения и подавления перед которым даже фашистская диктатура Гитлера отдыхает?! И мог ли бескорыстный человек создать аппарат угнетения и подавления самый мощный в мировой истории?!

Цитировать
И в продолжении мысли о том, что Сталин - все действия которого были направлены на благо государства не будет так просто репрессировать население страны.
Повторяю, действия коммуниста не могут быть направленны на благо аппарата угнетения и подавления, а никакого другого государства с позиций коммунизма НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! И если действия коммуниста направленны на благо аппарата угнетения и подавления, то либо он сумасшедший, либо сволочь прикидывающаяся коммунистом, и третьего не дано!

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15353
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1817 : 21 декабря 2018, 03:57:47 »
Цитировать
Про уничтожение коммунистов это вообще отдельная не слабая тема.
Что мешает её проработать?

Цитировать
А вот что касается личности Сталина, в отличии о некоторых своих коллег, он был не дурак и хорошо понимал корпоративные интересы, т.е. если ты плывёшь на корабле под названием СССР, то не нужно делать так, что бы корабль шол ко дну. Поэтому все действия Сталина были направлены на усиление государство в первую очередь, а не ради личной выгоды.
Тогда Сталин не коммунист, и Вы очень чётко это показали. Действия коммуниста не могут быть направленны на на "усиление государство в первую очередь", поскольку, с точки зрения коммунизма, любое государство - это "аппарат угнетения и подавления правящего класса". Государство диктатуры пролетариата не исключение, оно аппарат угнетения и подавления созданный пролетариатом для подавления сопротивления свергнутых эксплуататорских классов на короткое время, и после того как эта задача выполнена никакого государства при социализме быть не должно.
Внимание вопрос: Для кого Сталин создал аппарат угнетения и подавления перед которым даже фашистская диктатура Гитлера отдыхает?! И мог ли бескорыстный человек создать аппарат угнетения и подавления самый мощный в мировой истории?!

Цитировать
И в продолжении мысли о том, что Сталин - все действия которого были направлены на благо государства не будет так просто репрессировать население страны.
Повторяю, действия коммуниста не могут быть направленны на благо аппарата угнетения и подавления, а никакого другого государства с позиций коммунизма НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! И если действия коммуниста направленны на благо аппарата угнетения и подавления, то либо он сумасшедший, либо сволочь прикидывающаяся коммунистом, и третьего не дано!

Вы передергиваете и не логичны.
Если начнем плясать от терминологии, то напомню, что коммунизма на тот момент не было, а было создан социализм в отдельно взятом государстве - таким образом социалистический строй напрямую отождествляется с государством в котором это общество построено, а значит интересы такого государства = интересы социализма. А так как социализм это этап к построению коммунизма, лидер социалистического государства скорее всего и есть коммунизм. И потом возможен ли коммунизм в отдельно взятой стране - скорее нет, т.к. вокруг будет реакционная среда пытающаяся постоянно подорвать как извне так и изнутри, т.е. это война и контрреволюции. И в такой ситуации возможно существование именно только социалистического общество и только в форме государства потому что требуется мобилизация сил на борьбу и сопротивление.

Что опять за сказки про аппарат угнетения превосходящий аж фашистскую систему (которая между прочем открыто занималась геноцидом и от рук фашистов погибло на порядок больше людей, чем в застенках НКВД и лагерях ГУЛАГа).

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30017
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1818 : 21 декабря 2018, 08:06:18 »

Повторяю, действия коммуниста не могут быть направленны на благо аппарата угнетения и подавления, а никакого другого государства с позиций коммунизма НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! И если действия коммуниста направленны на благо аппарата угнетения и подавления, то либо он сумасшедший, либо сволочь прикидывающаяся коммунистом, и третьего не дано!
[/quote]
А что такое государство, как не средство подавления.

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73289
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1819 : 21 декабря 2018, 09:12:37 »
Ну есть вот ещё "православные коммунисты", "коммунисты-миллиардеры" - в общем все сорта говна на выбор.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1820 : 22 декабря 2018, 01:55:10 »
Вы передергиваете и не логичны.
Если начнем плясать от терминологии, то напомню, что коммунизма на тот момент не было, а было создан социализм в отдельно взятом государстве - таким образом социалистический строй напрямую отождествляется с государством в котором это общество построено, а значит интересы такого государства = интересы социализма.
Вы очень слабо знакомы с коммунистической теорией. Социализм - это коммунизм, это ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ФОРМАЦИИ, и согласно классиков НИКАКОГО ГОСУДАРСТВА В УСЛОВИЯХ ПЕРВОЙ ФАЗЫ КОММУНИЗМА УЖЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Государство диктатуры пролетариата существует только в переходный период от капитализма к социализму, ВСЁ, любое другое толкование же, что согласно Маркса, что согласно Энгельса, что согласно Ленина - ОППОРТУНИЗМ!

Цитировать
А так как социализм это этап к построению коммунизма, лидер социалистического государства скорее всего и есть коммунизм.
Повторяю, "лидер социалистического государства", утверждающий, что социализм уже построен может быть ТОЛЬКО ОППОРТУНИСТОМ!
Цитировать
И потом возможен ли коммунизм в отдельно взятой стране - скорее нет, т.к. вокруг будет реакционная среда пытающаяся постоянно подорвать как извне так и изнутри, т.е. это война и контрреволюции. И в такой ситуации возможно существование именно только социалистического общество и только в форме государства потому что требуется мобилизация сил на борьбу и сопротивление.
Возможен, поскольку, повторяю, социализм, это и есть коммунизм, но НИКАКОГО ГОСУДАРСТВА ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ИЛИ ЭТО НЕ СОЦИАЛИЗМ!
Вам следует серьёзнее изучить коммунистическую теорию, раз Вы берётесь её защищать.

Цитировать
Что опять за сказки про аппарат угнетения превосходящий аж фашистскую систему (которая между прочем открыто занималась геноцидом и от рук фашистов погибло на порядок больше людей, чем в застенках НКВД и лагерях ГУЛАГа).
СССР был фашистской диктатурой, и в фашизме главное даже не уничтожение людей и геноцид, а система управления. Я тут, правда, в другой ветке, уже упоминал исследования Карла Виттфогеля, думаю, Вам было бы полезно изучить, что такое "гидравлическое общество", он доказал, что такое общество может возникнуть только при общественной собственности на средства производства и его обязательный атрибут государственность, именно этим такое общество и отличается от коммунистического, поскольку никакого государства в условиях социализма/коммунизма быть не должно, или такое общество неизбежно выродится в фашистскую диктатуру, что и произошло, что в СССР, что в КНР, что фашистской Германии, что в фашистской Италии.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15353
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1821 : 22 декабря 2018, 02:37:57 »
Если вы толкаетесь от Маркса - он не считал возможным построения социализма в отдельно взятом государстве, если смотреть эту теорию доработанную Лениным - то можно. Поэтому если мы принимаем доработанную теорию, то оппортунизмом тут уже не пахнет. Наличие государства и в том и в другом случае в период социализма обязательно - т.к. и труд и потребление требуют контроля и управления и без государства тут ни как.

Про фашизм - вы как то очень легко снимаете ярлык с фашизма там где он есть, опираясь на совершенно слабые признаки, а сильные признаки фашизма вы игнорируете - это опасная дорожка ибо так можно любую гадину назвать белым котиком.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1822 : 22 декабря 2018, 03:03:14 »
Если вы толкаетесь от Маркса - он не считал возможным построения социализма в отдельно взятом государстве, если смотреть эту теорию доработанную Лениным - то можно. Поэтому если мы принимаем доработанную теорию, то оппортунизмом тут уже не пахнет. Наличие государства и в том и в другом случае в период социализма обязательно - т.к. и труд и потребление требуют контроля и управления и без государства тут ни как.
Повторяю, по Ленину, как и по Марксу, возможно только одно социалистическое государство - государство диктатуры пролетариата, и только в переходный период от капитализма, к социализму, при социализме НИКАКОГО ГОСУДАРСТВА БОЛЬШЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Цитировать
Про фашизм - вы как то очень легко снимаете ярлык с фашизма там где он есть, опираясь на совершенно слабые признаки, а сильные признаки фашизма вы игнорируете - это опасная дорожка ибо так можно любую гадину назвать белым котиком.
Я ничего с него не снимаю, фашизм это, прежде всего, система власти, всё остальное только приложения.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15353
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1823 : 22 декабря 2018, 03:25:16 »
Если вы толкаетесь от Маркса - он не считал возможным построения социализма в отдельно взятом государстве, если смотреть эту теорию доработанную Лениным - то можно. Поэтому если мы принимаем доработанную теорию, то оппортунизмом тут уже не пахнет. Наличие государства и в том и в другом случае в период социализма обязательно - т.к. и труд и потребление требуют контроля и управления и без государства тут ни как.
Повторяю, по Ленину, как и по Марксу, возможно только одно социалистическое государство - государство диктатуры пролетариата, и только в переходный период от капитализма, к социализму, при социализме НИКАКОГО ГОСУДАРСТВА БОЛЬШЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Цитировать

Тут что то вы явно путаете - как раз социализм - как переходная фаза от капитализма к коммунизму может нести на себя родимые пятна того самого капитализма и именно для борьбы с внутренними и внешними врагами революции нужна диктатура пролетариата и соответствующий ей государственный аппарат.

Про фашизм - вы как то очень легко снимаете ярлык с фашизма там где он есть, опираясь на совершенно слабые признаки, а сильные признаки фашизма вы игнорируете - это опасная дорожка ибо так можно любую гадину назвать белым котиком.
Я ничего с него не снимаю, фашизм это, прежде всего, система власти, всё остальное только приложения.

Фашизм это далеко не только система власти, это прежде всего идеология, а то есть система власти у которой есть еще и определенные цели и устремления - и вот этот момент важнее чем сама форма менеджмента.

Есть еще вот такой расклад по государству:
Поскольку социализм — это, по определению, уже коммунизм, то он является бесклассовым обществом, и поэтому при социализме отсутствует подавление одного класса другим, следовательно, должно отсутствовать и государство — аппарат такого подавления, который должен отмереть, подвергнуться «засыпанию» ещё на этапе переходного периода от капитализма к социализму, вместе с исчезновением классов. Это не означает, что при социализме вообще отсутствуют органы управления обществом — органы общественного самоуправления существуют, но они не являются политическими, они заняты управлением производством, а не людьми. В связи с инерционностью форм общественных отношений по отношению к их содержанию, внешняя форма этих органов самоуправления может напоминать старые, государственные органы управления, но сущность их другая. Одной из важных функций таких органов при социализме является контроль над мерой труда и мерой потребления, защита распределения по труду — остатка неравного права, до тех пор, пока оно не будет полностью сменено распределением по потребностям.
Дискуссионным является вопрос о том, был ли построен социализм в СССР. Несмотря на официальные декларации о построении в СССР социализма, нам представляется более правильной точка зрения, что в СССР не был завершён переходный период от капитализма к социализму, т. к. несмотря на отсутствие частной собственности на средства производства и плановую экономику, государственная собственность ещё не стала в полной мере общественной, поскольку управление ей осуществлялось узким слоем управленцев, а не самими широкими массами трудящихся (хотя по большей части и в интересах этих масс). С другой стороны, мы считаем неверной и ту точку зрения, что в СССР был лишь так называемый «государственный капитализм», т. к. не существовало класса, который бы присваивал прибавочную стоимость. Таким образом, неверно и утверждение, что «в СССР не было социализма». Мы считаем, что социализм в СССР находился в процессе становления, «родов», т. е. в СССР происходил именно переход от капитализма к социализму, который, к сожалению, не был завершён — «ребёнок умер при родах».
« Последнее редактирование: 22 декабря 2018, 03:32:39 от dimzu »

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 73289
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1824 : 22 декабря 2018, 03:32:13 »
Фашизм это далеко не только система власти, это прежде всего идеология, а то есть система власти у которой есть еще и определенные цели и устремления - и вот этот момент важнее чем сама форма менеджмента.
Они не сильно отличались от советских целей и устремлений.

investigator

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 13308
  • Благодарностей: 65
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1825 : 22 декабря 2018, 05:34:25 »
Фашизм это далеко не только система власти, это прежде всего идеология, а то есть система власти у которой есть еще и определенные цели и устремления - и вот этот момент важнее чем сама форма менеджмента.
Они не сильно отличались от советских целей и устремлений.
Либерал новоиспечённый, или были им всегда? :coolsmiley:
В вопросах совести закон большинства не действует.

Стелс

  • Лейтенант
  • *
  • Сообщений: 2987
  • Благодарностей: 12
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1826 : 22 декабря 2018, 05:57:13 »
Цитировать
Фашизм это далеко не только система власти, это прежде всего идеология, а то есть система власти у которой есть еще и определенные цели и устремления - и вот этот момент важнее чем сама форма менеджмента.
Нет. Даже с позиций советского "научного коммунизма" фашизм это именно политическая система, или система власти, что бы было понятнее, идеология при этом может быть любой, представьте себе, даже коммунистической, и это вновь советский "научный коммунизм" чистой воды. При Сталине и какое-то время при Хрущёве официально фашистским считался коммунистический режим Тито, в Югославии, и весь период его существования фашистским считался коммунистический режим Пол Пота в Камбодже.

Цитировать
Дискуссионным является вопрос о том, был ли построен социализм в СССР. Несмотря на официальные декларации о построении в СССР социализма, нам представляется более правильной точка зрения, что в СССР не был завершён переходный период от капитализма к социализму,
Нам, это кому?
Цитировать
т. к. несмотря на отсутствие частной собственности на средства производства и плановую экономику, государственная собственность ещё не стала в полной мере общественной, поскольку управление ей осуществлялось узким слоем управленцев, а не самими широкими массами трудящихся (хотя по большей части и в интересах этих масс).

Уже не получается, переходный период, что по Марксу, что по Энгельсу, что по Ленину это период в котором ещё сохраняются остатки эксплуататорских классов и их сопротивление.
Цитировать
С другой стороны, мы считаем неверной и ту точку зрения, что в СССР был лишь так называемый «государственный капитализм»,
Системы "государственный капитализм" не существует в природе, что в теории, что на практике, это чистой воды демагогический штамп,  и я не рекомендую его Вам использовать.

Цитировать
т. к. не существовало класса, который бы присваивал прибавочную стоимость.
Номенклатура присваивала прибавочной стоимости, так сказать, на душу населения, куда больше, чем капиталисты, и система эксплуатации простых людей номенклатурой, что в СССР, что в РФ была и остаётся куда более подлой, и куда более чудовищной, чем на Западе, что, впрочем, и характерно для фашизма и, так сказать, постфашизма.
Цитировать
Таким образом, неверно и утверждение, что «в СССР не было социализма». Мы считаем, что социализм в СССР находился в процессе становления, «родов», т. е. в СССР происходил именно переход от капитализма к социализму, который, к сожалению, не был завершён — «ребёнок умер при родах».
Эта точка зрения имела бы право на существование если бы в СССР сохранялись, в остаточном виде, помещики и капиталисты, и номенклатура полностью не переродилась из аппарата управления в новых социальных паразитов, если говорить по человечески, или, если использовать коммунистическую терминологию, в новый эксплуататорский класс, присваивающий прибавочную стоимость куда в большем количестве, чем капиталисты.
Повторяю, самое точно название для советской системы и системы в других "странах социализма" это лжесоциалистическая номенклатурная система. А в период руководства СССР Сталиным, Хрущёвым и Брежневым к этому нужно ещё и добавить - фашистская система.
« Последнее редактирование: 22 декабря 2018, 06:00:24 от Стелс »

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30017
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1827 : 22 декабря 2018, 07:12:06 »
Не слишком ли легко вы вешаете ярлыки и не слишком ли удалились от темы беседы.

dimzu

  • Маршал
  • *
  • Сообщений: 15353
  • Благодарностей: 9
  • Дмитрий
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1828 : 22 декабря 2018, 08:38:53 »
У Стелса некоторые моменты просто поражают своей свободой толкования. Например тот же момент с присвоением результатов труда номенклатурой - по Стелсу, всем, чем человек пользуется в ходе выполнения своих трудовых обязательств, ему принадлежит, на основании этого он считает, что номенклатура была богатой, т.к. управляла всем хозяйством СССР, по этой же логике и Сталин получался богатейшим человеком на земле. Но потом как выяснилось в ходе дискуссий, эти богатства было бы еще не плохо и приватизировать, что бы обладать ими в полной мере. Поэтому тут надо просто фильтровать высказывания Стелса (после чего некоторые просто теряют свой смысл).
А тем временем сегодня ДР И. В. Сталина и вот ролик о нем:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=136&v=jPlGZKzBaeM

серёжа

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 30017
  • Благодарностей: 5
    • E-mail
Re: Иосиф Сталин и все о нем
« Ответ #1829 : 22 декабря 2018, 08:52:29 »
Да Стелс не очень объективен, хотя сложно быть объективным если твои родственники были уничтожены властной машиной при власти Сталина. Я тут на досуге пересматривал сериал про месинга. Мне понравился его ответ Хрущёву - Сталин был великий человек.