Степан Бандера.

[slyjebniu]

Думаете, что он не мог бы привести доказательства?

Сомневаюсь, что он мог какие-либо привести доказательства. Просто мелкой он был сошкой, чтоб его судить на уровне международного суда.

Дык документов как раз дофига. Стоит только копнуть. Я много чего перечитал но про Дойчленд Украине в документах нигде не видел.  

Да хватит рассказывать сказки, что будто Бандера свято верил обещаниям немцев сделать Украину самостоятельной и независимой, после победы над большевиками. Бред все это. Бандера прекрасно знал кто такие "товарищи" немецкие фашисты и ему были близкие их взгляды, особенно:смерть жидам, русским, ляхам!, татарам и прочим и прочим!!

Факта чего? Того, что было много западных украинцев, успевших за 2 года возненавидеть советскую власть и готовых даже воевать за нее? Это точно факт.

Факта того, что были сформированы батальоны СС из украинцев. СС - это ведь не вермахт, СС - это каратели!!!

Не забывайте, что Нахтигаль и Роланд были батальонами а СС Галичина - дивизией.

А дивизия из чего формируется???   Понятное дело, что СС Галичина была сформирована не только из этих 2-х батальонов, но и они тоже влились в ее ряды.

[Nikolay]

Сомневаюсь, что он мог какие-либо привести доказательства. Просто мелкой он был сошкой, чтоб его судить на уровне международного суда.

Для тем не менее в СССР им шибко интересовались.

Да хватит рассказывать сказки, что будто Бандера свято верил обещаниям немцев сделать Украину самостоятельной и независимой, после победы над большевиками. Бред все это. Бандера прекрасно знал кто такие "товарищи" немецкие фашисты и ему были близкие их взгляды, особенно:смерть жидам, русским, ляхам!, татарам и прочим и прочим!!

А что немцы что-то обещали? Опять домыслы?

Факта того, что были сформированы батальоны СС из украинцев. СС - это ведь не вермахт, СС - это каратели!!!

А при чем здесь Бандера и СС Галичина? Каратели это были зондеркоманды и эйнзацгруппы. СС Галичина принимала участие в боевых действиях. Бои под Бродами помните?

А дивизия из чего формируется???  Понятное дело, что СС Галичина была сформирована не только из этих 2-х батальонов, но и они тоже влились в ее ряды.

Да по-разному было. Не нужно все упрощать.

[slyjebniu]

Для тем не менее в СССР им шибко интересовались.

Да все успокоится он не мог, вот им и в СССР интересвались.

А что немцы что-то обещали? Опять домыслы?

Подождите, Вы же здесь рассказывали, что Бандера хотел самостоятельную и независимую Украину! С какой целью он содействовал немцам? Могла ли Украины быть при немцах самостоятельной и независимой?

А при чем здесь Бандера и СС Галичина? Каратели это были зондеркоманды и эйнзацгруппы. СС Галичина принимала участие в боевых действиях. Бои под Бродами помните?

Изначально Нахтиналь и Роланд планировали сделать как карательные отряды или не так?

Да по-разному было. Не нужно все упрощать.

Как это по-разному?
Вы что отрицаете тот факт, что позже расформированные Нахтигаль и Роланд влились в СС-Галичину???

[Nikolay]

Подождите, Вы же здесь рассказывали, что Бандера хотел самостоятельную и независимую Украину! С какой целью он содействовал немцам? Могла ли Украины быть при немцах самостоятельной и независимой?

Вообще мы уже говорили о том, что фракция Бандеры в отличие от фракции Мельника выступала в первую очередь за опору на свои внутренние силы в борьба за независимость. Бандера кстати никогда не рассчитывал, что немцы создадут независимое государство в Украине.

Изначально Нахтиналь и Роланд планировали сделать как карательные отряды или не так?

Бред. Они должны были быть частями диверсионного характера. Что-то типа спецназа.

Как это по-разному?
Вы что отрицаете тот факт, что позже расформированные Нахтигаль и Роланд влились в СС-Галичину???

Вообще многие из этих батальонов оказались в охранных частях, часть попала потом и в СС Галичину.

[slyjebniu]

Вообще мы уже говорили о том, что фракция Бандеры в отличие от фракции Мельника выступала в первую очередь за опору на свои внутренние силы в борьба за независимость. Бандера кстати никогда не рассчитывал, что немцы создадут независимое государство в Украине.

Подождите, а что он тогда думал: немцы перемочат большевиков и уйдут с Украины. Иле же он думал, что потом перемочит немцев? 

Бред. Они должны были быть частями диверсионного характера. Что-то типа спецназа.

Согласен, я что-то увлекся. Это были диверсионные отряды, созданные при абвере.

Вообще многие из этих батальонов оказались в охранных частях, часть попала потом и в СС Галичину.

Ну, а эти батальоны не Бандера ли формировал? 

[Nikolay]

Подождите, а что он тогда думал: немцы перемочат большевиков и уйдут с Украины. Иле же он думал, что потом перемочит немцев? 

Не примитивизируйте. Он и его сторонники прежде всего говорили о том, что нужно поднять сам народ Украины. Убедить его в том, что ему нужно реализовать идею своей государственности. И прежде всего опираться на свои силы. Поэтому внешней поддержке решающего значения не уделялось.
 Тогда спрошу у вас как Украине хоть на время удалось создать свое государство в 1917 г., зажатой между многими врагами?

Ну, а эти батальоны не Бандера ли формировал? 

Ну и что? Никто же не тянул людей вступать в СС Галичину. Это был их личный выбор. Сторонники Бандеры в это время имели свою военизированную структуру в виде УПА и за немцев воевать не рвались.

[slyjebniu]

Не примитивизируйте. Он и его сторонники прежде всего говорили о том, что нужно поднять сам народ Украины. Убедить его в том, что ему нужно реализовать идею своей государственности. И прежде всего опираться на свои силы.

Это все понятно, что он хотел, как он это хотел реализовать на практике? В чем суть его сотрудничества заключалась с немцами? И что он планировал делать дальше, если бы немцы освободили Украину от большевиков?


 

Тогда спрошу у вас как Украине хоть на время удалось создать свое государство в 1917 г., зажатой между многими врагами?

Сколько дней оно просуществовало это государство? И его судьба была предрешена изначально.

 

Ну и что? Никто же не тянул людей вступать в СС Галичину. Это был их личный выбор. Сторонники Бандеры в это время имели свою военизированную структуру в виде УПА и за немцев воевать не рвались.

Так что ж немцы тогда Бандеру не грохнули, если его сторонники воевали против них 

[Nikolay]

Это все понятно, что он хотел, как он это хотел реализовать на практике? В чем суть его сотрудничества заключалась с немцами? И что он планировал делать дальше, если бы немцы освободили Украину от большевиков?

Я вам сказал уже, что декларировалась в первую очередь опора на свои силы. Опыт 1-й мировой подсказывал, что империи не вечны и могут рушится на глазах. Вспомните, сколько независимых государств возникло в Европе после 1-й мировой? Просто Украине не повезло из-за того, что она была для России важным источником ресурсов, прежде всего продовольствия и большевики были готовы лучше всю Сибирь потерять но не Украину.

Сколько дней оно просуществовало это государство? И его судьба была предрешена изначально.

А почему дней? Была и Центральная Рада и гетман и Директория. Счет шел не на дни..

Так что ж немцы тогда Бандеру не грохнули, если его сторонники воевали против них 

Да немцы очень хитрые и предусмотрительные. Я уже вам говорил, что Бандеру признавали своим духовным лидером многие в УПА и потому немцам не было смысла его убивать потому что можно было оказывать давление на его сторонников в Украине.

[slyjebniu]

Я вам сказал уже, что декларировалась в первую очередь опора на свои силы. Опыт 1-й мировой подсказывал, что империи не вечны и могут рушится на глазах. Вспомните, сколько независимых государств возникло в Европе после 1-й мировой? Просто Украине не повезло из-за того, что она была для России важным источником ресурсов, прежде всего продовольствия и большевики были готовы лучше всю Сибирь потерять но не Украину.

С Ваших слов, Бандера и правду герой, который не щадя живота бился за независимость. Либо же был тупым недальновидным идиотом.

А вообще смешно это, Николай. Бандера был осень прагматичным человеком и на авось, что как-то прохамилим в этой войне и завоюем независимость - не могу рассчитывыать. Более того опыт его предшественников в Первую мировую показал, чем заканчиваются вот такие хамильные движения.
Он сделал ставку на одну строну - на Германию, только не учел, что Германии он так быстро станет не очень нужным.   

А почему дней? Была и Центральная Рада и гетман и Директория. Счет шел не на дни..

Года и месяцы исчисляются в днях Так сколько просуществовала незалежна Украина с Первым президентом? 

Да немцы очень хитрые и предусмотрительные. Я уже вам говорил, что Бандеру признавали своим духовным лидером многие в УПА и потому немцам не было смысла его убивать потому что можно было оказывать давление на его сторонников в Украине.

Вы частично правильно мыслите. Бандера был для предателей символом. + Бандера был нужен немцам для формирования диверсантов из украинцев. Вот поэтому он и содержался при абвер-школе.   

[Nikolay]

С Ваших слов, Бандера и правду герой, который не щадя живота бился за независимость. Либо же был тупым недальновидным идиотом.

А вообще смешно это, Николай. Бандера был осень прагматичным человеком и на авось, что как-то прохамилим в этой войне и завоюем независимость - не могу рассчитывыать. Более того опыт его предшественников в Первую мировую показал, чем заканчиваются вот такие хамильные движения.
Он сделал ставку на одну строну - на Германию, только не учел, что Германии он так быстро станет не очень нужным.  

Давайте героев оставим для сказок и детей и будем обсуждать исторические реалии. А заканчивались такие движения как бы вам ни было смешно созданием целых государств, которые до войны и о независимости не могли-то мечтать. Примеры Польши, Югославии, стран Прибалтики и Чехословакии показательны.

Года и месяцы исчисляются в днях Так сколько просуществовала незалежна Украина с Первым президентом?  

Ну так тогда сколько просуществовали Центральная Рада, Гетманат и Директория?

Вы частично правильно мыслите. Бандера был для предателей символом. + Бандера был нужен немцам для формирования диверсантов из украинцев. Вот поэтому он и содержался при абвер-школе.  

Вы сейчас предателями обозвали сотни тысяч людей, которые прошли через движение УПА. Вы думаете, что поддержав в 1939 г. советскую власть они не предали бы свой собственный народ?
 И много немцы наформировали диверсантов с помощью Бандеры?

[slyjebniu]

Давайте героев оставим для сказок и детей и будем обсуждать исторические реалии. А заканчивались такие движения как бы вам ни было смешно созданием целых государств, которые до войны и о независимости не могли-то мечтать. Примеры Польши, Югославии, стран Прибалтики и Чехословакии показательны.

Да не путайте опыт данных стран и положение Бандеры, который оказался грубо говоря между молотом и наковальней. Идеи нацизма ему были близки, да враг у них был общий - СССР. Что потом он собирался делать с молотом, который должен был разбить наковальню, но так и не разбил???

Смешно Вас слушать, Николай. Пример Чехославакии Бандеру не насторожил? Немцы там установили свой нацистский режим! В Украине они сделали бы то же самое и как он с ними собирался бороться???  


Более того ранее  Вы из Банлеры делали наивного борца за независимость, которого немцы обманули (что среди немцев были сторонники независимой Украины), теперь делаете из Бандеры романтического борца, который за счет немцев хотел победить коммунистов, а потом бороться с немцами.

Смешно  

Вы сейчас предателями обозвали сотни тысяч людей, которые прошли через движение УПА. Вы думаете, что поддержав в 1939 г. советскую власть они не предали бы свой собственный народ?

Я называю предателями, тех кто воевал на стороне фашистов.

 

И много немцы наформировали диверсантов с помощью Бандеры?

Ну а с какой целью его держали при разведшколе абвера? Не Бандера ли ранее принимал участие в формировании диверсионных отрядов Нахтигаль и Ролланд?

[Nikolay]

Да не путайте опыт данных стран и положение Бандеры, который оказался грубо говоря между молотом и наковальней. Идеи нацизма ему были близки, да враг у них был общий - СССР. Что потом он собирался делать с молотом, который должен был разбить наковальню, но так и не разбил???

Смешно Вас слушать, Николай. Пример Чехославакии Бандеру не насторожил? Немцы там установили свой нацистский режим! В Украине они сделали бы то же самое и как он с ними собирался бороться??? 

Вы меня не поняли и перепутали времена. Я говорил о времени после 1-й мировой войны и как народы, которые даже того не ожидали смогли создать свои государства. 2-я мировая война могла повторить ситуацию. И этого учитывать было нельзя. Никто не знал, чем закончится эта война.

Более того ранее  Вы из Банлеры делали наивного борца за независимость, которого немцы обманули (что среди немцев были сторонники независимой Украины), теперь делаете из Бандеры романтического борца, который за счет немцев хотел победить коммунистов, а потом бороться с немцами.

Смешно 

Я из Бандеры ничего не делаю. Я стараюсь разобраться в ситуации а не подходить к событиям с уже готовой и одобренной ЦК КПСС схемой. 

Я называю предателями, тех кто воевал на стороне фашистов.
Ну а с какой целью его держали при разведшколе абвера? Не Бандера ли ранее принимал участие в формировании диверсионных отрядов Нахтигаль и Ролланд?

Опять вы все в кучу мешаете. Вообще-то эти части были сформированы еще до начала войны и до ареста Бандеры.

[slyjebniu]

Вы меня не поняли и перепутали времена. Я говорил о времени после 1-й мировой войны и как народы, которые даже того не ожидали смогли создать свои государства. 2-я мировая война могла повторить ситуацию. И этого учитывать было нельзя. Никто не знал, чем закончится эта война.

Да понял я Вас и времена не перепутал. Это Вы не хотите понять, что хотите сделать из Бандеры игрока в рулетку, который делает одну единственную ставку на все деньги на ЗЕРО и ждет, что из 36 полей + зеро, шарик выпадет именно на ЗЕРО.
Вам не смешно, от такой интерпретации истории?

Мне смешно. И Бандера был не игроком и не борцом-романтиком, а  был прагматичным деятелем.

Я из Бандеры ничего не делаю. Я стараюсь разобраться в ситуации а не подходить к событиям с уже готовой и одобренной ЦК КПСС схемой.  

Да разбираетесь Вы как-то не замечая очевидные факты и строите какие-то роматическо-идеологические образы Бандеры, которого с Ваших слов сначала немцы обманули, далее Вы избрали позицию, что он таки герой-романтик просто боролся за Украину против всех, без всякого плана рассчитывая на русский авось.

Опять вы все в кучу мешаете. Вообще-то эти части были сформированы еще до начала войны и до ареста Бандеры.

Ну а кто их организовал? Не Бандера ли?

[Nikolay]

Да как раз романтики в моих словах особой и нет. НО нужно опираться не на предположения а на факты и документы. Тогда я еще раз попрошу вас привести мне документы которые подтверждают, что Бандера хотел создать государство под крылом у немцев и возглавить его. 

[slyjebniu]

Да этих документов и в помине может не было, а были устные договоренности, а может эти документы уже давно уничтожены.
Но Вы сами неоднократно писали, что Бандера писал Гитлеру о независимой Украине, после чего его посадили у тюрьму.  Или Вы это будете отрицать?

Следовательно сговор был о содействие немцам для создания новой власти в Украине, свободной от большевиков?  Однозначно был.

Далее: немцы до этого расчленили Чехословакию и сделали фашисткую Словакию. Неужели Бандера думал, что немцы сдержат свое слово и дадут Украине независимость? Неужели он не понимал, что Украину ждет в лучшем случае участь Словакии? Думаю знал он все прекрасно, просто расчитывал при новой власти занять определенную должность, только вот немцы его за человека не считали, вот и поступили с ним так - бросили в лагерь при абвере, где он им был более полезнее.