Годовщина Полтавской битвы

[Nikolay]

пожалуй, последний вопрос ставит последнюю точку над і
предать Петра - ну и фиг с ним, пусть считают предателем
свою страну Мазепа не предавал

Согласен с вами и готов признать, что он предал Петра. А россиянам нужно дать совет не считать свою точку зрения на историю неповторимой...

[quaker]

Петр и Карл при всех их достоинствах и недостатках были масштабными личностями.

масштабными, но только в масштабах России и Швеции соответственно
спросите шведского школьника, кто такой Петр или русского, кто такой Карл 

[Nikolay]

 Ну по российским меркам вся история Украины провинциальщина а Хмельницкие да Мазепы как головы колхозов... 

[camelia]

Интересная дискуссия, однако. 
Но вот вопросы все же остаются без ответа. Что же будет праздновать Украина в июне этого года? Годовщину предательства, поражения? Эвроинтеграции?..

[Nikolay]

 Я бы не делал из этого большого праздника, но отметил как попытку обретения государственности... Попытку гетмана Мазепы доказать, что Хмельницкий подписывал довговор с Московой не как холоп и господин, а как полноправный правитель свой страны. Доказать, что этот договор должен действовать на практике, иначе Украине вправе не выпонять свои обязательства...

[nebo81]

пожалуй, последний вопрос ставит последнюю точку над і
предать Петра - ну и фиг с ним, пусть считают предателем
свою страну Мазепа не предавал

Согласен с вами и готов признать, что он предал Петра. А россиянам нужно дать совет не считать свою точку зрения на историю неповторимой...

В каком смысле неповторимой? Ну пусть украинцы попробуют тогда ее повторить. Насколько я знаю историю, такой страны, как Украина не существовала бы без постоянной помощи России.

[quaker]

Интересная дискуссия, однако. 
Но вот вопросы все же остаются без ответа. Что же будет праздновать Украина в июне этого года? Годовщину предательства, поражения? Эвроинтеграции?..

праздник, это наверное громко сказано
более уместно "отметить дату", по аналогии со вчерашним днем - вроде бы 22 июня никак на праздник не похож...
вообще по отмечанию дат, мы наверное впереди планеты всей, наверное и Россию перегнали...
nebo81, ключевая фраза "насколько я знаю"
как бы сложилась история, если бы в свое время Хмельницкий принял иные решения, известно одному Богу

[nebo81]

Интересная дискуссия, однако. 
Но вот вопросы все же остаются без ответа. Что же будет праздновать Украина в июне этого года? Годовщину предательства, поражения? Эвроинтеграции?..

праздник, это наверное громко сказано
более уместно "отметить дату", по аналогии со вчерашним днем - вроде бы 22 июня никак на праздник не похож...
вообще по отмечанию дат, мы наверное впереди планеты всей, наверное и Россию перегнали...
nebo81, ключевая фраза "насколько я знаю"
как бы сложилась история, если бы в свое время Хмельницкий принял иные решения, известно одному Богу

Этой фразой я хотела сказать, что знаю историю по старым учебникам, а не переписанную нынешними историками на свой лад в политических целях.

[quaker]

"Старые учебники" - это как минимум труды дореволюционных историков
например, М.Ломоносов или М. Грушевский...
в совковых учебниках зачастую дезинформации больше, чем в современных украинских

простейший пример - попробуйте в советском учебнике истории отыскать информацию об отношениях Катьки 2 и запорожцев...
поступок Катьки на порядок больший цинизм и предательство, но об этом советская история (подозреваю что и современная российская) "скромно" умалчивает... невыгодно по политическим мотивам...

а историю, имхо, надо не переписывать а как минимум принимать такой какой она есть
включая неоднозначные и сложные моменты, ведь если от них уходить и отрицать то останется лишь выгодная политикам дезинформация

по поводу Мазепы уместна будет аналогия с Деникиным - обоих поддержала значительная часть населения, оба обратились за помощью к западным государствам и обоих советские учебники описывают как крайне негативных персонажей...

[Nikolay]

В каком смысле неповторимой? Ну пусть украинцы попробуют тогда ее повторить. Насколько я знаю историю, такой страны, как Украина не существовала бы без постоянной помощи России.

Неповторимость российской точки зрения в том, что она пытается назвязывать другим республикам свое видение истории... Как вы считаете, это правильно? Ну на насчет того, что Украина бы не существовала без помощи России ТО скажу, что Украина в принципе могла обеспечивать себя всем, у нее богатые ресурсы, трудолюбивый народ, только вот с правителями не всегда везет...

Этой фразой я хотела сказать, что знаю историю по старым учебникам, а не переписанную нынешними историками на свой лад в политических целях.

А что это за старые учебники? Советские? Вы считаете, что именно в них была правда, которую теперь исказили? 

[SergeR]

Ну на насчет того, что Украина бы не существовала без помощи России ТО скажу, что Украина в принципе могла обеспечивать себя всем,

Ключевая фраза: "в принципе могла", а на практике - как-то не сложилось  И такой персонаж, как Мазепа, тоже из серии "в принципе могла", а на практике "подмахивал" и Петру, и Карлу, почти одновременно. Такое поведение, как в интимной жизни, так и в прочих аспектах обычно называют "бл...ством". Так что можно учредить орден "Б... всея Украины". Претендентов, включая любезного вашему сердцу Мазепу, наберется немало, в том числе и современных 

[Nikolay]

Ключевая фраза: "в принципе могла", а на практике - как-то не сложилось  И такой персонаж, как Мазепа, тоже из серии "в принципе могла", а на практике "подмахивал" и Петру, и Карлу, почти одновременно. Такое поведение, как в интимной жизни, так и в прочих аспектах обычно называют "бл...ством". Так что можно учредить орден "Б... всея Украины". Претендентов, включая любезного вашему сердцу Мазепу, наберется немало, в том числе и современных 

SergeR, не нужно юродствовать... Давайте возьмем 19 век или век 20-й. Вы считаете Украина не смогла бы себя обеспечить продовольствием или другими необходимыми ресурсами... Конечно газом и нефтью нас бог обделил но и спрос на них был не так высок.
 Ну а насчет б...ва наших исторических деятелей то это опять же говорит о вашем комплексе "исключительности видения истории"... Мы правы потому что это не было выгодно России... 

[nebo81]

В каком смысле неповторимой? Ну пусть украинцы попробуют тогда ее повторить. Насколько я знаю историю, такой страны, как Украина не существовала бы без постоянной помощи России.

Неповторимость российской точки зрения в том, что она пытается назвязывать другим республикам свое видение истории... Как вы считаете, это правильно? Ну на насчет того, что Украина бы не существовала без помощи России ТО скажу, что Украина в принципе могла обеспечивать себя всем, у нее богатые ресурсы, трудолюбивый народ, только вот с правителями не всегда везет...

Этой фразой я хотела сказать, что знаю историю по старым учебникам, а не переписанную нынешними историками на свой лад в политических целях.

А что это за старые учебники? Советские? Вы считаете, что именно в них была правда, которую теперь исказили? 

При чем тут ваши ресурсы? Без помощи России Украина не выиграла бы ни одной войны. И уж нечего говорить о том, что она самостоятельно смогла бы стать более- менее независимой. И не имела бы Украина всего того, что имеет сейчас. 

[Nikolay]

При чем тут ваши ресурсы? Без помощи России Украина не выиграла бы ни одной войны. И уж нечего говорить о том, что она самостоятельно смогла бы стать более- менее независимой. И не имела бы Украина всего того, что имеет сейчас.  

Ну конечно, Россия помогал всем выигрывать войны... Украине, Кавказу, Средней Азии... Список можно продолжать... Поэтому и сколотила такую империю, что она четь не лопалась... Справедливая была такая страна... Еще один исторический миф, который культивировался очень давно...
 

[nebo81]

Да почему миф-то? Разве Украина не искала у России военной поддержки? При чем постоянно. Я не спорю украинский народ тоже помогал, воевали с русскими бок о бок. Но почему вы не признаете, что без помощи России, вы бы не смогли освободиться от своих захватчиков.