Автор Тема: Неравные битвы  (Прочитано 21528 раз)

quaker

  • Прапорщик
  • *
  • Сообщений: 1451
  • Благодарностей: 64
    • E-mail
Неравные битвы
« : 28 октября 2009, 07:03:33 »
Бульшинство сражений, когда-либо бывших на нашей планете, происходило при относительно равном количестве противоборствующих. Однако есть некоторые, которые можно без преувеличения назвать феноменальными, когда одна из сторон имела меньшую численность в десятки и даже сотни раз.
Простой пример - царь Леонид vs персы
Пример посвежее - взятие президентского дворца в Афганистане накануне вторжения туда СССР

Обсудим? Что играет ключевую роль в победе над многократно превосходящим противником?
- каждый год, 31-го декабря мы с друзьями оказываемся в бане...
- наверное на том форуме очень злой модератор?
$ для вебмастера. Много $ для вебмастера

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Неравные битвы
« Ответ #1 : 28 октября 2009, 12:44:23 »
 Можно еще вспомнить Александра Великого, который победил царя Дария имевшего почти миллионную армию.
 Вообще в этой ситуации прав был Суворов, известное изречение которого гласит : "Побеждай не числом, а умением". И в истории достаточно таких примеров когда небольшая армия профессионалов и главное сильных духом воинов стоит деятков и десятков тысяч слабо подготовленных и не понимающих вообще за что они воюют людей.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Неравные битвы
« Ответ #2 : 30 октября 2009, 12:34:23 »
победил царя Дария имевшего почти миллионную армию
Да ну байки это все про "миллионные армии". У того же Дельбрюка и многих после него убедительно показано, что в античности и Средние века физически было невозможно собрать (и удержать хотя бы на неделю) армию больше 30-50 тыс. человек - им просто жрать было бы нечего.
Что касается правдивости древних авторов, помнится, мне понравился эпизод войны римлян с Митридатом. Там это выглядело как-то наподобие: "поле брани устилали сто тысяч вражеских трупов, наши (римские) потери составили 16 убитых"  :2funny:

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Неравные битвы
« Ответ #3 : 30 октября 2009, 12:39:49 »
 Я понимаю, что преувеличения древних авторов часто имеют место. Но персы часто собирали огромные по тем временам армии в сотни тысяч солдат. Половина из них была всяческим сбродом.
 Ну а насчет римлян можно сказать, что за убийство 5 тысяч солдат во времена Римской республики уже был положен триумф, а они случались не так уж и часто.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Неравные битвы
« Ответ #4 : 30 октября 2009, 12:54:56 »
Но персы часто собирали огромные по тем временам армии в сотни тысяч солдат.
Мы об этом можем судить по сообщениям греков, а они были стороной заинтересованной. Простой пример: 1-миллионная армия в стандартной "колонне по 4" растянулась бы на... 120 км  :)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Неравные битвы
« Ответ #5 : 30 октября 2009, 12:57:44 »
 Нужно не забывать, что даже понятие армия в несколько тысяч включает в себя и всяческий сброд в виде вспомогательных войск, обслуживающего персонала вплоть до штатных проституток...  ;D
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Неравные битвы
« Ответ #6 : 30 октября 2009, 13:02:40 »
Ну вот для Средних веков "очень большая армия" по современным оценкам - это 8-10 тыс. чел. (напр., судьбоносные битвы при Гастингсе, Креси, Бувинэ, Чудском озере). "Огромная армия" (фактически общенациональное ополчение) - 25-30 тыс. (Куликовская битва, Грюнвальд). А теперь сравним с "историческими документами": на Куликовом поле, согласно их данным, было 150 тыс. русских и до 300 тыс. татар  :)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Неравные битвы
« Ответ #7 : 30 октября 2009, 13:19:24 »
 Средневековое рыцарское войско было очень тяжеловесно и неповоротливо и потому собирать очень большие толпы было нереально.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Неравные битвы
« Ответ #8 : 30 октября 2009, 13:35:49 »
Не сказал бы, что средневековый рыцарь был так уж неповоротливее ромейского катафрактария, парфянского конника и т.д.

Более правдоподобной мне кажется следующая картина: в Римской империи на пике ее могущества численность армии составляла 400 тыс. человек (при населении около 50 млн.). Собрать в одном месте (учитывая огромную территорию) можно было не больше 4 легионов (20 т.ч., вместе с союзниками - 30 тыс.). Благодаря римской любви к порядку все это неплохо документировано, а посему похоже на правду.

Рассказы о миллионных персидских армиях, выпивающих реки, на правду не похожи  :) (Кстати, население Персидского царства в момент его расцвета было меньше римского, и, как и римляне, собрать все войска в полевую армию персы не могли, поэтому очень либеральная верхняя оценка численности их войска - 100 тыс.)

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Неравные битвы
« Ответ #9 : 30 октября 2009, 22:03:10 »
 Нам конечно тяжело судить о численности той же персидской армии во времена Александра. Главное, что все же он с довольно небольшими силами смог одолеть такую державу.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Неравные битвы
« Ответ #10 : 31 октября 2009, 09:55:18 »
Еще раз о "миллионных персидских армиях". Собственно персы появились на исторической сцене лет за 70 до начала греко-персидских войн. И воевали они все больше не числом, а умением, по крайней мере неангажированные источники ничего не сообщают о миллионных армиях, захватывавших Египет или Вавилонию, хотя это были гораздо более ценные трофеи, чем гористая, бесплодная и лежащая на задворках тогдашнего мира Греция. С этих позиций покорение такого "знатного удела" едва ли могло стать задачей номер 1 для Персидской державы. Скорее маленькая победоносная война, для которой вполне достаточно было 20-тысячного войска, собранного в приграничных землях.
В этом свете битва 300 героев с миллионной ордой трансформируется в противостояние 300 греков и 20 000 персов, из которых непосредственно в бою могли участвовать не более 1000 человек. Выходит 1:3 - вот это уже больше похоже на правду. И то, что персы не стали долбить лбом о стену, а нашли альтернативный вариант, свидетельствует скорее в их пользу.

Я это все к тому, что большинство легендарных битв мифологизированы, так что сложно отделить правду от художественного вымысла.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Неравные битвы
« Ответ #11 : 02 ноября 2009, 09:54:33 »
 Мифологизация относится больше к древней истории.
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

Gippo

  • Подполковник
  • *
  • Сообщений: 5962
  • Благодарностей: 44
  • Сегодня одна, завтра другая
    • Здесь я зарабатываю реальные деньги
Re: Неравные битвы
« Ответ #12 : 03 ноября 2009, 20:57:32 »
Имхо: небольшое число людей может противостоять вражескому войску в состоянии аффекта. Когда отступать уже некуда, "позади Москва". Вот и бьются до последнего, показывая все, на что способны.

Nikolay

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 41866
  • Благодарностей: 493
    • http://newsterrorism.blogspot.com
    • E-mail
Re: Неравные битвы
« Ответ #13 : 04 ноября 2009, 10:26:41 »
 Или сзади заградительные отряды...
Кто тут, сука, бля@ь, агрессор? Где, @ля? Че, @ля? Докажи! (С. Шнуров)

SergeR

  • Генералиссимус
  • *
  • Сообщений: 72929
  • Благодарностей: 283
  • Doctor Mirabilis. Felix et Beatus
Re: Неравные битвы
« Ответ #14 : 05 ноября 2009, 07:13:01 »
Когда отступать уже некуда, "позади Москва".
Кстати, весьма показательная история 28 героев-панфиловцев. Напомню, что согласно официальной версии 16 ноября, когда началось новое наступление противника на Москву, бойцы 4-й роты во главе с политруком В.Г. Клочковым-Диевым, осуществляя оборону в районе разъезда Дубосеково в 7 километрах к юго-востоку от Волоколамска, совершили подвиг, в ходе 4-часового боя уничтожив 18 вражеских танков. Все 28 героев погибли.

Однако, после войны официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана литературным вымыслом.

Критика официальной версии сводится к следующему:

    * Бой с данными подробностями не упоминается ни в советских, ни в немецких официальных документах. О нём ничего не сообщает ни командир 2-го батальона (в котором состояла 4-я рота) майор Решетников, ни командир 1075-го полка полковник Капров, ни командир 316-й дивизии генерал-майор Панфилов, ни командующий 16-й армией генерал-лейтенант Рокоссовский. Ничего не сообщают о нем и немецкие источники (а ведь потеря в одном бою 18 танков для конца 1941 была для немцев заметным событием - на всем участке фронта под Москвой немцы в тот день потеряли 4 танка).
    * Согласно документам, 16 ноября 1941 года 1075-й полк был выбит с занимаемых позиций и отступил. За это командир и комиссар полка были временно отстранены от должностей. То есть панфиловцам не удалось остановить немецкое наступление
    * Остается неясным, каким образом панфиловцы смогли уничтожить такое количество танков, располагая лишь несколькими противотанковыми ружьями, гранатами и бутылками с зажигательной смесью.
    * Также не ясно, каким образом Коротеев и Кривицкий (военкоры, первыми запустившие "газетную утку" от "28 героях") узнали такое количество подробностей данного боя. Информация о том, что сведения были получены в госпитале от смертельно раненого участника боя, сомнительна, поскольку согласно документам, Натаров погиб за два дня до боя, 14 ноября.
    * В статье от 27 ноября 1941 «герой»-политрук назван Диевым, а также сказано, что подвиг совершила 5-я рота, а в статье от 22 января 1942 политрук назван Клочковым, а подвиг приписывается 4-й роте. Возникает вопрос, какая же всё-таки рота, 4-я или 5-я, совершила подвиг, а также настоящее имя политрука (в разных публикациях он называется Диевым, Клочковым, Клочковым-Диевым и Диевым-Клочковым).

Позднее выяснилось, что погибли не все из перечисленных участников боя. В живых остались Добробабин Иван Евстафьевич, Васильев Илларион Романович, Тимофеев Дмитрий Фомич, Шемякин Григорий Мелентьевич, Шадрин Иван Демидович и Кужебергенов Даниил Александрович. Также было установлено, что список награждённых составлен весьма неряшливо — он содержит многочисленные ошибки в именах награжденных. Так, вместо фамилии Белашев указан Болотов, вместо имени Митченко Никита указано Николай, у двоих бойцов не указано отчество, и т.п.

В мае 1942 года Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 панфиловцев.

В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений, в которых о нём писали как о герое, участвовавшем в бою с немецкими танками в числе 28 панфиловцев. На основании показаний Кужебергенова и материалов следствия, командир 1075-го стрелкового полка полковник Капров рапортом донес в наградной отдел ГУК НКО8 об ошибочном включении в число 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками, Кужебергенова Даниила и просил взамен его наградить Кужебергенова Аскара, якобы погибшего в этом бою. Поэтому в Указ о награждении и был включен Кужебергенов Аскар. Однако в списках 4-й и 5-й рот Кужебергенова Аскара не значится.

В ноябре 1947 года Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине Добробабин Иван Евстафьевич. Согласно материалам дела, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами села Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодёжи на каторжные работы в Германию.

При аресте у Добробабина была найдена книга о «28 героях-панфиловцах», и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза. Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и всё, что написано о нём в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности. В связи с этим Главная военная прокуратура СССР провела обстоятельное расследование истории боя у разъезда Дубосеково. Результаты были доложены Главным военным прокурором Вооружённых Сил страны генерал-лейтенантом юстиции Н. Афанасьевым Генеральному Прокурору СССР Г. Сафонову 10 мая 1948 года. На основании этого доклада 11 июня была составлена справка за подписью Сафонова, адресованная А.А. Жданову.


Заметим себе, что выводы о "литературном вымысле" были сделаны еще в сталинские времена, а отнюдь не новомодными историками-исследователями. Но поскольку история получила слишком большую известность, было решено оставить все как есть - так что советские (а позднее российские) школьники на протяжении последующих 60 лет прилежно изучали этот миф  :)
« Последнее редактирование: 05 ноября 2009, 07:19:42 от SergeR »