Обсуждение истории Украины

[Nikolay]

 Ну вот, еще одна версия происхождения и я думаю истина лежит где-то посредине... То есть в сходстве этих названий разного происхождения, которые могли употреблятсья одновременно...

[quaker]

получается, что по поводу слова "Русь" единого мнения так и нету
а по поводу слова "Украина"?
советская история учила, что название происходит от слово "край", в том смысле что "у края"
почему-то советские историки не взяли во внимание тот факт, что слово "край" со старославянского или современного украинского переводится как "земля" и является однокоренным со словом "страна"
"у країні" = "на земле" или "в стране"
мне кажется, что такая версия более правдоподобна - вряд ли люди, жившие на определенной територрии считали эту територию краем чего-то

[Nikolay]

 Советская историография говорила о том, что название "Украина" происходит от слова окраина, что само по себе неверно... Не могла быть Киевщина и Переяславщина окраиной Руси в 12 веке, когда впервые упоминается это название...

[quaker]

дык и я о том же
ничего личного против советских историков не имею, просто их версия притянута за уши

[Nikolay]

дык и я о том же
ничего личного против советских историков не имею, просто их версия притянута за уши

Ну они вообще много чего притянули за уши... Начиная с "воссоеднения Украины с Россией" - типа "мечты всех украинцев от рождения"... 

[quaker]

мечты или нет не знаю, но Хмельницкий дураком не был
наверное, в те времена это было действительно оптимальное решение

[Nikolay]

 Он был хитрой лисой. Это уж точно.
 НО напомню вам, что в самом конце жизни он по-сути понял, что России нужно от Украины, когда она без совета с ним прекратила войну с Польшей и начала требовать финансового и военного контроля над Украиной. Вот тогда в 1657 г. он подписал договор о военном союзе со Швецией - историческим противником Москвы (помните Кемску волость?  )

[SergeR]

но Хмельницкий дураком не был

Не зря он в еврейском "черном списке" на втором месте после Гитлера. Уничтожение 100 тыс. украинских евреев в середине 17 в. (при общемировой численности в 1,5 млн. на тот период) не так сильно уступает по масштабам Холокосту   

[Nikolay]

 Сергер, а причины какие? Хмельницкий, что был юдофобом или разработал план "окончательного решения еврейского вопроса"? Национально-освободительная война в 1648 г. высвободила такую колоссальную энергию, что остановить ее было невозможно. И евреи часто становились жертвами именно этой "народной энергии". Потому что еврей в 16-17 веках ассоциировался в Украине с шинкарями и арендаторами, которые обманывали народ и сдирали с него посленюю шкуру. Это было прежде всего социальным, а не национальным возмущением.

[SergeR]

Тем не менее, факт остается фактом. Какой "светлый образ" ни возьми, у каждого найдется скелет в шкафу (а у кого и целых 100 тыс.  ) И что характерно, это относится не только к "москалям" типа Петра или Сталина 

[Nikolay]

 Ну так это понятно. У каждого исторического деятеля можно найти светлые и темные стороны. Мы, люди, так устроены, у каждого есть свои достоинства и недостатки. 
 Хмельницкий тоже не идеален. Мне к примеру не совсем по душе его нерешительность. Профукал он возможность свалить Речь Посполитую как государство еще в 1648-1649 гг. А ведь поляки ждали, что он пойдет на Варшаву и чемоданы уже собрали.  Если бы он проявил больше решительности то уже на 1949 г. имел бы государство и не только в пределах 3-х воеводств (как по Збровскому договору) а и с Западной Украиной.

[SergeR]

Прочитав линвистические изыски Квакера, почему-то вспомнил попытки доказать синонимичность понятий "говно" и "говядина", благо что корень-то общий  А если по сути, то зря вы так на советских историков. Исходили они в общем-то из вполне здравых рассуждений. А именно, в Древней Руси Краем называлась граница Дикого Поля, своего рода цивилизационный фронтир, как сказали бы сейчас. Кстати, упомянутые вами Киевщина, Переяславщина, а так же Черниговщина и Рязанщина как раз и были "у Края", на самой границы оседлой цивилизации. В подтверждение можно привести то обстоятельство, что до 16 века в официальных документах в ходу было выражение "Рязанская украина" (другие "украины" оказались за пределами Руси, так что особого интереса для тогдашних владимирских и московских писцов не представляли).

Так что Украина - не окраина, а "земля у Края".

[Nikolay]

 Объясните мне как Киевщина - центр притяжения восточнославянского раннефеодального государства мог быть окраиной? Окраиной чего? А где же тогда был центр? 

[SergeR]

Вы опять не хотите понять. Хорошо, еще раз, с чем граничило на юге Киевское княжество?

[Nikolay]

 Я знаю все эти версии так что прекрасно вас понимаю. У вас своя версия, у меня своя. Далее понятие "украины" именно употреблялись по отношению к окраинам Северо-Восточной Руси, которые граничили с землями кочевников.
 Я больше склоняюсь к происхождению  слова Украина от "країна" то есть страна.
 Здесь русское слово "окраина" и украинское "країна" имеют общий корень "край", но не в смысле "на краю", а в смысле территории, к примеру Краснодарский край.