Иван Ефремов

[Стелс]

У нас с Иришей, по сути, уже начался разговор об Иване Ефремове в "Можно ли считать советский режим фашистским?!" Почему бы его не продолжить здесь. Я считаю, что творчество Ефремова ни разу не коммунистическое, и в основе его книг лежит некое неизвестное науке богоборческое учение.

[Ириша]

До "Часа Быка" я не добралась, но в "Лезвии бритвы" взгляды у героев самые что ни на есть коммунистические. Правда, герои гораздо свободнее и раскованнее, чем их современники. И за границу выездные.

[Стелс]

Нет, не коммунистические и в ЛБ. Подумайте сами, совместим ли принцип Аристона, с принципом коллективизма?

[Ириша]

совместим ли принцип Аристона, с принципом коллективизма?

Даже не знаю, что и сказать. Поясните, пожалуйста, свою мысль

[Стелс]

Даже не знаю, что и сказать. Поясните, пожалуйста, свою мысль

Попробуйте вникнуть, вот определение красоты и т.о. и Аристона из "Лезвия бритвы":

Красота — это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон — наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее — чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким — лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты.

[Ириша]

А почему красота и принцип коллективизма должны быть несовместимы? В моем детстве на каждом углу висело чеховское "В человеке все должно быть красиво..." А детство как раз в советское время и прошло. Так что взгляды у героев "Лезвия бритвы" самые что ни на есть коммунистические.

[Стелс]

Принцип коллективизма предполагает приоритет интересов общества над интересами меньшинства и интересами личности. Принцип Аристона предполагает паритет интересов общества - меньшинства - личности.
Можно сказать и так баланс интересов личности и общества развивающийся в сторону всё больше совершенства.
Новое слово внесённое Ефремовым в обществознание в том, что он понял, что наш мир - это балансовая система, и поэтому адекватно в нём могут существовать только балансовые системы, всё же построенное на приоритете чего-либо очень быстро входит в диссонанс с нашим миром. Но есть ещё одна важная деталь в концепции Ефремова, баланс в нашем мире нарушен, но он считал, что это нарушение можно и нужно исправить.

[Ириша]

Но есть ещё одна важная деталь в концепции Ефремова, баланс в нашем мире нарушен, но он считал, что это нарушение можно и нужно исправить.

Ефремов был убежденным коммунистом. Он сторонник коллективного воспитания детей. Он даже осуждает матерей, которые не согласны с таким принципом, обвиняет их в эгоизме. Мне вообще непонятно, как он представляет, чтобы из воспитания в общей безликой массе выросли герои, подобные тем, которых он описывает.

[Стелс]

Ефремов был убежденным коммунистом. Он сторонник коллективного воспитания детей. Он даже осуждает матерей, которые не согласны с таким принципом, обвиняет их в эгоизме.

Во-первых, не коллективного, а профессионального. Во-вторых, покажите мне у классиков марксизма, где они пишут о том, что детей нужно обязательно забирать у матерей. Я не у Маркса, не у Энгельса, не у Ленина этого, что-то не припомню.
Но главное даже не это, вот навскидку, почему идея ИАЕ не коммунистическая:
1. Принцип Аристона это не принцип коллективизма.
2. Концепция не материалистическая, построена на:
- вере в реинкарнацию;
- наличии у человека неких Высших Способностей сознания (способностей Прямого Луча) тесно связанных с реинкарнацией и нуль-пространством;
- эти способности у человека почему-то заблокированы, и по всему заблокированы КЕМ-ТО, а не чем-то, то есть предполагается наличие некоего сверхестественного существа обладающего колоссальным могуществом, и стоящего над всем миром;
- наш мир изначально изуродован "поражён инферно", и опять же, по всему изуродован КЕМ-ТО, а не чем-то;
- способности Прямого Луча у человека можно пробудить, и тогда ему (точнее, человечеству) будет по плечу исправить уродство нашего мира и призвать к ответу того, кто мир изуродовал. А это уже чистой воды богоборчество, практически не отличающегося от гностицизма, или, как выражается один мой знакомый "гностического сатанизма";
Это навскидку.

[Ириша]

Стелс, вы приписываете Ефремову много того, о чем он даже и не помышлял. Вы говорили, что Ефремову чужды идеи коллективизма. Я в ответ привела пример с коллективным воспитанием. Ничего в его книгах не было о том, чтобы развивать в ребенке именно его талант. Нет, всех под одну гребенку.
О реинкарнации у Ефремова ничего не было. А цитата из "Лезвия бритвы", вырванная вами из контекста, совсем не говорит о том, что Ефремов верил в сотворение мира кем-то. Он спорил с верующими и сказал, что если бы бог и существовал, он преступник.
По поводу "прямого луча" - так это не противоречит выводам социалистических ученых о том, что человек пользуется лишь малой частью своих способностей. Большая их часть спит.

[Стелс]

Стелс, вы приписываете Ефремову много того, о чем он даже и не помышлял. Вы говорили, что Ефремову чужды идеи коллективизма. Я в ответ привела пример с коллективным воспитанием. Ничего в его книгах не было о том, чтобы развивать в ребенке именно его талант. Нет, всех под одну гребенку.

Я же давал цитату. Дублирую:

Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма — Кундалини, сила полового созревания.

О реинкарнации у Ефремова ничего не было.

Внимательно на цитату посмотрите. Кундалини это научная категория? И она связанна с реинкарнацией?

А цитата из "Лезвия бритвы", вырванная вами из контекста, совсем не говорит о том, что Ефремов верил в сотворение мира кем-то. Он спорил с верующими и сказал, что если бы бог и существовал, он преступник.

И близко не спорил, это его простой разговор с Симой Металиной.
В разговоре с индуистами, сторонниками Тантры, он куда конкретнее:

   — Еще одно понятие, предвосхищенное древнеиндийской философией, — понятие Кармы, то есть механизма, воздающего за проступки и заслуги, сделанные в прежних существованиях человека. Мы знаем теперь, что на механизмы наследственности, несомые в половых клетках, воздействуют, хотя и не сразу, хотя и не непосредственно (кстати, так же действует и ваша Карма, и это не совпадение, а отражение реальности), жизнь предков, их доблести и болезни. Влияя на наследственность, жизнь предков определяет не только физическую, но и психическую сущность потомков. Естественно, что правильная жизнь ведет к здоровью, духовному и телесному, следовательно, к жизни более счастливой и полной. Таким образом, и Карма и метампсихоз осуществляются как эстафета, как олимпийский факел — в накоплении инстинктивной памяти и здоровья, то есть красоты и радости или, наоборот, болезней, слабости и несчастья. В этом смысле можно принять и дальнейшее развитие учения о Карме — Карме целых народов. Но мы считаем глубоко ошибочной неизбежную неотвратимость Кармы, непосильную ни богу, ни человеку. Познание законов наследственности, создание здоровой жизни, воспитание высоких душевных и телесных качеств — все это в руках человека, правда, не одиночки, а общества. И потому Карма для будущих поколений может быть сознательно исправлена и предотвращена.
   — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда.
   — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как. А что познание это возможно, то вряд ли вы будете оспаривать! Вы учите, что причинная вселенная подчинена единому механизму — это верно и с точки зрения материалиста. Однако если замысел божества неисповедим и цель его нам непонятна, то мы должны быть покорны неумолимому закону совершенствования. Для меня это неприемлемо...
   Гирин заметил зажегшиеся осуждением и мрачным любопытством глаза собеседников, не смутился и продолжал:
   — Каковы бы ни были цепи развития вселенной и тяжкого пути совершенствования человека, только я как человек имею право судить, насколько правы зачинатели и направляющие развитие силы — природы или богов — все равно. Сознательная материя может оценить затраты на проведение процесса совершенствования — количество горя, крови, жертв и несчастий, которое кажется мне непомерно огромным по сравнению с достижениями!
   Медленно поднялся чернобородый фанатического вида индиец с бирюзовым украшением в тюрбане. Едва дослушав перевод Витаркананды, он склонил набок голову и быстро заговорил по-английски:
   — Как смеем судить высшие силы и высший разум нашим бедным, ограниченным чувствами, рассудком? Детская выходка, не более!
   — Детство человечества — это склоняться перед тем, что вы зовете высшими силами! — энергично возразил Гирин. — Неужели нельзя понять, что поставивший эксперимент не участвует в процессе, ему важен только результат, по которому он судит об успехе. Тем самым он не может ни на мгновение стать наравне с теми, кто страдает и гибнет в жестоком процессе. Потому он нацело лишен права судить, стоит ли игра свеч. Только мы, дети человеческие, можем понять, оценить и решить, правильно ли происходит процесс. Мне кажется, что неправильно, и мы его или исправим, или погибнем!
   — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
   — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
   Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
   Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов.

Бузиновские, ведь, не на пустом месте пришли к выводу, что он был членом Тайного общества "Диск". Как Вы думаете, откуда обычный учёный, в условиях СССР, мог узнать тайную тантрическую легенду?!
Собственно, этот вопрос ключевой.

По поводу "прямого луча" - так это не противоречит выводам социалистических ученых о том, что человек пользуется лишь малой частью своих способностей. Большая их часть спит.

Завязанных на энергию Кундалини?!

[Ириша]

В социалистическом обществе учение йогов не было запрещенном. О чудесах, которые способны творить со своим телом йоги, рассказывали по телевизору, писали в газетах. О том, что человека еще изучать и изучать, тоже давно говорится. Почему не предположить, что в организме есть некая жизненная сила - кундалини? И где говорится эта сила связана с реинкарнацией? А в приведенной вами цитате, из спора с индуистами, четко звучит, что карма - это наследственность, переданная человеку от предков. Где там о реинкарнации?
Ефремов интересовался древними учениями, интересовался и индийскими мифами и легендами. И его герой оперирует ими в разговоре с мудрецами. Почему бы и нет?

И в книгах Ефремова я что-то не припомню, чтобы кто-то из героев пользовался телекинезом или ясновидением.

[Стелс]

В социалистическом обществе учение йогов не было запрещенном.

Во-первых, при Сталине было запрещено, и категорически.

О чудесах, которые способны творить со своим телом йоги, рассказывали по телевизору, писали в газетах. О том, что человека еще изучать и изучать, тоже давно говорится. Почему не предположить, что в организме есть некая жизненная сила - кундалини?

Кундалини не сила организма, а сила души, тесно связанная с чакрами. Марксизм-ленинизм же утверждает, что душа - это синоним слова психика, а всё остальное лженаучно.

И где говорится эта сила связана с реинкарнацией?

Что значит где? Практически во всём индуизме. Мы, в смертной жизни, либо накапливаем энергию Кундалини, либо уменьшаем, йога как раз и построена на том, что учит её накапливать, и, самое главное, не только и не столько для этой жизни.

А в приведенной вами цитате, из спора с индуистами, четко звучит, что карма - это наследственность, переданная человеку от предков. Где там о реинкарнации?
Ефремов интересовался древними учениями, интересовался и индийскими мифами и легендами. И его герой оперирует ими в разговоре с мудрецами. Почему бы и нет?

Я же кажется чётко объяснил почему! Повторяю, откуда обычный советский учёный, очень низкого калибра, из всех иностранных языков знающий только английский, мог узнать секретную тантрическую легенду?! Вы уж читайте, пожалуйста, что я пишу.

И в книгах Ефремова я что-то не припомню, чтобы кто-то из героев пользовался телекинезом или ясновидением.

Ясновидением пользуются довольно много, его Ефремов называет "избыточная информация", те же видения Селезнёва яркий пример. В ЧБ эта тема тоже поднята. Примеров телекинеза действительно нет, но слова Норина, в ЧБ, это слова Норина.

[Ириша]

В социалистическом обществе учение йогов не было запрещенном.

Во-первых, при Сталине было запрещено, и категорически.

Ефремов писал свои книги после смерти Сталина.

Кундалини не сила организма, а сила души, тесно связанная с чакрами. Марксизм-ленинизм же утверждает, что душа - это синоним слова психика, а всё остальное лженаучно.

Ну вот почему не предположить, что это все же сила организма? Неизвестная пока науке, неизученная?

[Стелс]

Ну вот почему не предположить, что это все же сила организма? Неизвестная пока науке, неизученная?

Во-первых, Вы опять обошли стороной вопрос откуда Гирин мог узнать секретную тантрическую легенду. Во-вторых, организм это вещество, а Кундалини поле, вернее часть полевой структуры - человеческой души, с позиций индуизма. У Ефремова она именно часть души. Понимаете, тот же телекинез никак не может осуществить вещество, такое по плечу только полю, и очень мощному полю.