Степан Бандера.

[slyjebniu]

1. Много вы тут нацитировали и написали но опять никаких документов кроме свидетельств политических конкурентов Бандеры я не увидел, кроме цитаты об обращении к Гитлеру.

Подождите:
во-первых, это являются цитаты людей, которые сидели в концентрационном таборе вместе с Бандерой, а следовательно эти цитаты являются свидетельскими показаниями. И данные люди (ЗАМЕТЬТЕ) явно не сторонники советского режима!!!

во-вторых, я привел Вам документ - "Відкритий лист панові губернатору Галичини доктору Отто Вехтеру" от октября 1943 года. Или Вы будете отрицать его существование?  

2. C книгой "Україна в 2-й світовій війні" под редакцией Косика вы сами можете ознакомится. Только не нужно сразу ставить под сомнения документы иначе если так вести дискуссию то мы можем любую цитату и документ просто отрицать. Каждый документ имеет архивные реквизиты и если вы не верите то можете пойти в архив и проверить.

А Вы проверили?   Ну приведите хоть один документ, который может опровергнуть мою позицию?

3. Контакты Бандеры и его сторонников с немецкой властью были но расценивать их стандартно и по-советски нельзя.

Млин, Николай, не ожидал от Вас такого голословного ответа на мой предыдущий пост. Ни одно факта, одни только пространные общие фразы.

Вы мне так и не ответили:

1) Если я не прав, то разбейте все вышеуказанные мною факты и ответьте на главный вопрос: как так случилось, что немцы в 44 отпустили Бандеру??? (который, с Ваших слов, был вне закона объявлен со своей фракцией  )

2) как по-Вашему Бандера мог добиться независимости Украины в этой войне (ХОТЬ ГИПОТЕТИЧЕСКИ мне смоделируйте эту ситуацию)?

[Nikolay]

1. Вы не забывайте, что в украинском националистическом движении тоже были разные лидеры и была политическая борьба и довольна жесткая. Здесь это движение не является чем-то уникальным. Так что я стараюсь не вникать в тонкости этих разборок, потому что там черт ногу сломит кто прав а кто виноват.
2. Не хочется сейчас шерстить весь сборник. 4 тома все же. Просто скачайте и ознакомьтесь на досуге. Очень много будет у вас пищи для размышлений.
3. Бандеру отпустили потому что рассчитывали, что он окажет влияние на своих сторонников в Украине и уговорит их переориентироваться в первую очередь на противостояние советской власти. Но это и так было понятно. УПА не собиралась уходить из Украины и с даваться советским войскам.
 Как Бандера мог добиться независимости я уже вам говорил и приводил примеры разных стран и народов которые в результате мировых войн даже не ожидая того получали независимость. Могли ли поляки к примеру мечтать в 1914 г. о том, что к концу войны у них будет государство или украинцы о том, что в 1917 г. будут иметь свои национальные органы власти? Вы этого упорно не хотите понять. Мировые войны часто меняют облик не то что одного региона но всей планеты.

[slyjebniu]

1. Вы не забывайте, что в украинском националистическом движении тоже были разные лидеры и была политическая борьба и довольна жесткая. Здесь это движение не является чем-то уникальным. Так что я стараюсь не вникать в тонкости этих разборок, потому что там черт ногу сломит кто прав а кто виноват.

А то есть Бандеру оклеветали братья украинцы 
Более вразумительное что-то хочется услышать

2. Не хочется сейчас шерстить весь сборник. 4 тома все же. Просто скачайте и ознакомьтесь на досуге. Очень много будет у вас пищи для размышлений.

Опять голословие одно и не одного факта и документа...

Вы мне так и не ответили:  Вы отрицаете "Відкритий лист панові губернатору Галичини доктору Отто Вехтеру" от октября 1943 года???

3. Бандеру отпустили потому что рассчитывали, что он окажет влияние на своих сторонников в Украине и уговорит их переориентироваться в первую очередь на противостояние советской власти. Но это и так было понятно. УПА не собиралась уходить из Украины и с даваться советским войскам.

Да как его могли отпустить, если он был против фашистов (с Ваших слов) и его партизаны якобы воевали против немцев???
Я Вас выше спрашивал: у Вас есть статистика сколько партизаны Бандеры немцев завалили? 

Как Бандера мог добиться независимости я уже вам говорил и приводил примеры разных стран и народов которые в результате мировых войн даже не ожидая того получали независимость. Могли ли поляки к примеру мечтать в 1914 г. о том, что к концу войны у них будет государство или украинцы о том, что в 1917 г. будут иметь свои национальные органы власти? Вы этого упорно не хотите понять. Мировые войны часто меняют облик не то что одного региона но всей планеты.

Опять голословие, Вы мне приведите конкретно на той военной обстановке, которая сложилась на Украине в 1941-1945 гг.

[Nikolay]

А то есть Бандеру оклеветали братья украинцы 
Более вразумительное что-то хочется услышать

Оклеветали в чем? У каждого из них была своя точка зрения и они ее высказывали. Кто прав Бандера или его оппоненты разобраться тяжело.

Опять голословие одно и не одного факта и документа...
Вы мне так и не ответили:  Вы отрицаете "Відкритий лист панові губернатору Галичини доктору Отто Вехтеру" от октября 1943 года???

Я вам предлагаю ознакомится с документам а не осуждать их когда вы их еще и в глаза не видели. Могу перекинуть все 4 тома. Там файлы где-то по 10 Мб в формате djvu

[/quote]
Да как его могли отпустить, если он был против фашистов (с Ваших слов) и его партизаны якобы воевали против немцев???
Я Вас выше спрашивал: у Вас есть статистика сколько партизаны Бандеры немцев завалили? 
[/quote]
 Я уже говорил, что он был скорее духовным лидером УПА, потому что в нее входили самые разные силы. Ну а данные о вооруженных столкновениях с немцами есть и подтверждаются документами. В том же сборники они есть и в сборники Сергийчука, ссылку на который я уже давал.

Опять голословие, Вы мне приведите конкретно на той военной обстановке, которая сложилась на Украине в 1941-1945 гг.

Это логика мой друг, логика, причем подкрепленная историческими примерами. Многие украинские националисты так и говорили : пусть две империи рвут друг друга а мы пока будем искать возможность для того чтобы в этой ситуации реализовать свои цели.
 Нам сейчас многое кажется не понятным и не реальным.

[slyjebniu]

Оклеветали в чем? У каждого из них была своя точка зрения и они ее высказывали. Кто прав Бандера или его оппоненты разобраться тяжело.

А что они такого высказали крамольного. Они констатировали факты, а именно: Бандера передвигался свободно, в лагере не чем не нуждался, был при бабле и предлагал свою помощь другим.

Я вам предлагаю ознакомится с документам а не осуждать их когда вы их еще и в глаза не видели. Могу перекинуть все 4 тома. Там файлы где-то по 10 Мб в формате djvu

Перекиньте. Мыло по ЛП скину.

Но Вы мой вопрос третий раз игнорируете: Вы отрицаете "Відкритий лист панові губернатору Галичини доктору Отто Вехтеру" от октября 1943 года???

Я уже говорил, что он был скорее духовным лидером УПА, потому что в нее входили самые разные силы. Ну а данные о вооруженных столкновениях с немцами есть и подтверждаются документами. В том же сборники они есть и в сборники Сергийчука, ссылку на который я уже давал.

Ну и какая она и откуда у него такие данные??? Кем эти данные признаны??? (Германией, Россией или прочими странами??)

Плюс, как они могли отпустить духовного лидера борьбы против фашизма???  Бред полный!!!

Это логика мой друг, логика, причем подкрепленная историческими примерами. Многие украинские националисты так и говорили : пусть две империи рвут друг друга а мы пока будем искать возможность для того чтобы в этой ситуации реализовать свои цели.
 Нам сейчас многое кажется не понятным и не реальным.

Николай, мой друг , ну не надо лить воду, я Вас прошу ГИПОТЕТИЧЕСКИ смоделировать (включив логику  ), как Бандера могу добиться независимости Украины.

[Nikolay]

А что они такого высказали крамольного. Они констатировали факты, а именно: Бандера передвигался свободно, в лагере не чем не нуждался, был при бабле и предлагал свою помощь другим.

Пусть так. Ну и что? Если бы он был верным сотрудником Германии то там бы не находился.

Но Вы мой вопрос третий раз игнорируете: Вы отрицаете "Відкритий лист панові губернатору Галичини доктору Отто Вехтеру" от октября 1943 года???

В отличие от вас я документы огульно не подвергаю сомнению.

Ну и какая она и откуда у него такие данные??? Кем эти данные признаны??? (Германией, Россией или прочими странами??)
Плюс, как они могли отпустить духовного лидера борьбы против фашизма???  Бред полный!!!

slyjebniu вот вы меня обвиняете в голословности но вы как готовы к дискуссии? Что последнее прочитали по этой теме? Какие монографии или сборники документов кроме отрывков в интернете? Я вам называл источники с которыми я ознакомился в последнее время. 

Николай, мой друг , ну не надо лить воду, я Вас прошу ГИПОТЕТИЧЕСКИ смоделировать (включив логику  ), как Бандера могу добиться независимости Украины.

Может давайте перейдем в другую плоскость обсуждения. Я вам не пытаюсь доказать, что Бандера герой. Он возглавлял движение, которое имело целью украинскую государственность и не останавливалось перед вооруженными методами для этого так как иного пути не видело. Оно стремилось опираться прежде всего на внутренние силы но и учитывало внешние факторы. Вы упрекаете Бандеру в сотрудничестве с немцами и в том, что он не сотрудничал со Сталиным?

[slyjebniu]

Пусть так. Ну и что? Если бы он был верным сотрудником Германии то там бы не находился.

Ну да, жил на малине и чувствовал себе там ништяг, когда его боевые товарищи (с Ваших слов)  боролись против фашистов - это как-то смешно звучит.

В отличие от вас я документы огульно не подвергаю сомнению.

Ну так Вы не ответили на мой вопрос. был и ли не был такой документ? Если был, то как Вы его оцениваете.

slyjebniu вот вы меня обвиняете в голословности но вы как готовы к дискуссии? Что последнее прочитали по этой теме? Какие монографии или сборники документов кроме отрывков в интернете? Я вам называл источники с которыми я ознакомился в последнее время. 

Я Вам привожу конкретные факты, а Вы мне всего лишь название источников с которыми Вы ознакомились. Хоть что-то бы из низ процитировали, а то только голословите, что я не прав согласно Вашим источникам. А в чем не прав, конкретики нет никакой. Все общие фразы.

Может давайте перейдем в другую плоскость обсуждения. 

А может Вы ответите на мой вопрос по поводу ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ модели?

Вы говорите общими фразами и не более, как дело доходит до конкретики, либо с темы съезжаете, как сейчас, либо опять общие фразы

[Nikolay]

Ну да, жил на малине и чувствовал себе там ништяг, когда его боевые товарищи (с Ваших слов)  боролись против фашистов - это как-то смешно звучит.

А вы знаете как он жил и как все это было? Со слов его недоброжелателей?

Ну так Вы не ответили на мой вопрос. был и ли не был такой документ? Если был, то как Вы его оцениваете.

Я сказал, что огульно оригинальность документов не отрицаю.

Я Вам привожу конкретные факты, а Вы мне всего лишь название источников с которыми Вы ознакомились. Хоть что-то бы из низ процитировали, а то только голословите, что я не прав согласно Вашим источникам. А в чем не прав, конкретики нет никакой. Все общие фразы.

Вот видите, вы мне как раз не ответили главное : с какими источниками вы лично ознакомились и на чем базируется ваша точка зрения. Далекоидущие делаете выводы на основе цитат из интернета. Не серьезно. Эта проблема не так проста как кажется. И для меня важно не кто Бандера - герой и предатель а просто разобраться в событиях, понять мотивы главных действующих лиц и никому не вешать не нужных ярлыков. Слава богу это сейчас можно сделать спокойно. Источники информации никто не закрывал.

А может Вы ответите на мой вопрос по поводу ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ модели?
Вы говорите общими фразами и не более, как дело доходит до конкретики, либо с темы съезжаете, как сейчас, либо опять общие фразы

slyjebniu давайте не переходить на личности. У вас своя точка зрения, у меня своя.
 Насчет моделей я вам уже выше говорил. Ну а что там было в черепушке у Бандеры не могу точно сказать да и спрашивать его уже поздно. 

[slyjebniu]

А вы знаете как он жил и как все это было? Со слов его недоброжелателей?

А с чего Вы решили, что они были недоброжелателями??  

Я сказал, что огульно оригинальность документов не отрицаю.

Мда.... Богато мыслей высказали. Что, когда правда в глаза лезет, так Вы предпочитаете эти моменты деликатно пропускать!!!!  

Вот видите, вы мне как раз не ответили главное : с какими источниками вы лично ознакомились и на чем базируется ваша точка зрения. Далекоидущие делаете выводы на основе цитат из интернета. Не серьезно. Эта проблема не так проста как кажется. И для меня важно не кто Бандера - герой и предатель а просто разобраться в событиях, понять мотивы главных действующих лиц и никому не вешать не нужных ярлыков. Слава богу это сейчас можно сделать спокойно. Источники информации никто не закрывал.

Я Вам дал ссылки на первоисточники. Хотите - поднимите по этим ссылкам письменные первоисточники и проверьте.
Вы мне кроме названий истоников толком не можете пояснить ничего кокретного, кроме общих фраз. Если Ваши источники так разбивают мои аргументы, так приведите конкретные факты из их, не стесняйтесь!

slyjebniu давайте не переходить на личности. У вас своя точка зрения, у меня своя.
 Насчет моделей я вам уже выше говорил. Ну а что там было в черепушке у Бандеры не могу точно сказать да и спрашивать его уже поздно.  

Какие личности??? Я как-то Вас обозвал? Просто еще раз убеждаюсь, что кроме голословных утверждений и общих фраз, конкретных фактов Вы не можете привести. Вы даже не имеете представления, как Бандера согласно Вашей точки зрения мог добиться независимости. Какие конкретные факторы могли к этому привести, а лишь, извините за грубость, лепите общие фразы о историческом опыте других стран. Это все вода, Николай.

[Nikolay]

Что вы вообще хотите мне доказать?
 1. То, что Бандера предатель и предал СССР? Ну так мы уже выяснили, что он гражданином СССР не был и  ни практически ни теоретически это не возможно.
 2. То, что он сотрудничал с немцами. А в чем собственно проблема? Если он помогал им уничтожать мирное население или еще что-то подобное то приведите доказательства. Сталин сотрудничая с Гитлером для вас мудрый правитель а Бандера мудак? Двойные стандарты получаются.
 3. То что Бандера имел некую свободу находясь в заключении. Ну и что из этого? Приведите конкретные данные как он в это время влиял на события в Украине.

 

[slyjebniu]

Николай, я Вам в предыдущем посте задал вопросы, которые до этого не знаю сколько повторял. Вы опять их уже даже не культурно игнорируете.
Попросил привести факты, чтоб разбит мои вышеизложенные аргументы - Вы опят льете воду!
О чем еще можно тогда дискутировать?  

[Nikolay]

Какие факты? О содержании Бандеры в лагере на основе мемуаров? Или что вы там еще нарыли?
Вы мне скажите, что мне хотите доказать? 

[slyjebniu]

Млять,

1)Відкритий лист панові губернатору Галичини доктору Отто Вехтеру" от октября 1943 года - это Вам не конкретный факт и доказательство???
Ваше оценка данного письма???

Свою оценку я дал Выше!

2) В 44 Бандеру отпустили из лагеря - факт???

Какого "антифашиста" Бандлеру и его товарищей  в 44-ом фашисты отпустили из лагеря (это вообще не бывалый случай).
Ваша оценка???

Свою оценку я изложил выше!

3) Каким образом (только конкретно ) Бандера мог добиться независимости Украины???

--------------------------

Отвечая на все это - я прихожу к выводу, что Бандера - это пособник фашистов, который ради устранения большевиков, готов был установить в Украине новый фашисткий порядок!

[Nikolay]

1. Был такой документ и я не отрицаю и не в восторге от того, что там было написано. Но нужно учитывать условия в которых оно было написано.
2. По поводу почему отпустили я уже высказывался.
3. Почитайте программные документы ОУН а то я уже устал вам приводить примеры.

Я тоже поставил ряд вопросов и вы их тоже игнорируете. 

 

[slyjebniu]

1. Был такой документ и я не отрицаю и не в восторге от того, что там было написано. Но нужно учитывать условия в которых оно было написано.

Вот, это уже другой разговор. А в каких условиях он писался??? Условия в лагери были у Бандеры шикарные. Или Вы считаете, что братья-украинцы Бандеру оклевитали? Если у Вас есть факты, что они лгут, то приведите их?

2. По поводу почему отпустили я уже высказывался.

Т.е., с Ваших слов получается немцы отпустили Бандеру, чтоб он воевал против советских солдат, которые освобождали Украину от немцев?

3. Почитайте программные документы ОУН а то я уже устал вам приводить примеры.

Ну и что дальше??? Как эти лозунги ОУН должны были воплотиться в реальную жизнь???

Я тоже поставил ряд вопросов и вы их тоже игнорируете.  

Поскольку Вы неоднократно не отвечали на мои вопросы, то я Вам ответил взаимозаменимостью
Теперь отвечу на них:

Что вы вообще хотите мне доказать?

Бандера - это фашисткий пособник, который фактически хотел освободить Украину от большевиков силами немцев, что немениуимо приводило к превращению Украины в немецкую область. Он это понимал и шел на это осознанно.

 

1. То, что Бандера предатель и предал СССР?

Он предал Украину прежде всего, помогая фашистам ее сделать своим сырьевым придатком.

 

2. То, что он сотрудничал с немцами. А в чем собственно проблема? Если он помогал им уничтожать мирное население или еще что-то подобное то приведите доказательства. Сталин сотрудничая с Гитлером для вас мудрый правитель а Бандера мудак? Двойные стандарты получаются.

Еще раз повторяю: Сталин имел четкий конкретный план на уничтожение Гитлера и действовал по этому плану. С этой целью была растрезан Польша, дабы установить общую границу между СССР и Германией.

Бандера физически не мог противостоять силе СССР и Германии. Поэтому ему надо было выбирать, кому  присоединиться. Он избрал фашиков и их режим.

3. То что Бандера имел некую свободу находясь в заключении. Ну и что из этого? Приведите конкретные данные как он в это время влиял на события в Украине.

То есть Вы признали факт, что Бандера был в лагере на льготном положении. А это уже о многом говорит: хотя бы о том, что он сотрудничал с немцами, которые угнетали в этом момент "его" Украину.  А как он влиял - об этом можно только догадываться, в том числе и по письму 43 г.